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"No puedo imaginar a Brasil y la Argentina separados"

En una entrevista exclusiva con LA NACION, el presidente brasileño, el hombre que conquistó un lugar de privilegio junto a los mandatarios más influyentes del mundo, habló durante una hora y media sin eludir ningún tema. Desde los grandes asuntos internacionales hasta su origen sindical y socialista, su relación con los Kirchner y con nuestro país, el amor por el fútbol y su pasión boquense Por Ricardo Carpena

Domingo 19 de abril de 2009
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BRASILIA ¿Y si Lula hubiera nacido en algún rincón del norte argentino en lugar de nacer en el pueblo del nordeste brasileño donde vino al mundo hace 63 años? ¿Habría sido peronista? ¿Habría peleado, uniformado con campera de cuero, por el control del gremio metalúrgico con Lorenzo Miguel? ¿Habría llegado a ser presidente de la Nación o sería ahora un candidato "testimonial" del kirchnerismo?

"Seguramente yo hubiera sido peronista porque todo el mundo lo era. No entiendo mucho al peronismo. Es casi como una religión. Vi gente de derecha que era peronista. Y vi gente de izquierda que era peronista. Es un milagro que solamente los argentinos pueden hacer". Lo dice, divertido, en una entrevista exclusiva con Enfoques, el mismo presidente de Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, que nació en octubre de 1945 -fecha sagrada para los seguidores de Juan Domingo Perón- y que en estas últimas horas, además, se convirtió en uno de los principales protagonistas de la Cumbre de las Américas, en Trinidad y Tobago.

Fue la última pregunta, y la más distendida, del encuentro de una hora y cuarto que se realizó en uno de los salones del Centro Cultural Banco de Brasil, una especie de Ciudad Universitaria en buen estado, convertido en la sede del gobierno local desde que el Palacio de Planalto se cerró por reformas, supervisadas por el célebre arquitecto Oscar Niemeyer, de 101 años (uno de los más logrados milagros brasileños).

Lula está aquí sentado, de traje gris claro y corbata de tonos celestes, toma café, gesticula, golpea la mesa para reforzar sus palabras, sonríe poco, pero de una forma contagiosa y, cuando se apagan los flashes, fuma varios cigarritos Café Crème, uno de sus vicios declarados, además de su reconocido fanatismo futbolero por Corinthians.

La entrevista se realizó el jueves por la mañana, minutos antes de que hablara por teléfono con el presidente de los Estados Unidos, Barack Obama, y 24 horas antes de su viaje a la Cumbre de las Américas.

Quizá eso explique por qué se apasiona particularmente al hablar no sólo de los efectos de la crisis financiera internacional, que, según afirma, derribó las certezas de "los defensores del Dios mercado", sino también de lo que puede venir: "Países como China, India, Brasil, Sudáfrica y la Argentina tienen más oportunidades para salir de la crisis, siempre y cuando hagamos las cosas correctamente".

Lo entusiasma una definición: "Llegó el momento de hacer inversiones, crear empleos y generar una mejor distribución del ingreso. Es un momento excepcional para tomar decisiones políticas".

Aquí, en su país, todos lo aman. Desde los obreros hasta los empresarios, desde los taxistas hasta las amas de casa. Entre el 70 y el 84 por ciento de los brasileños, según dos encuestas recientes. Y también más allá de sus fronteras: lidera, con más del 70 por ciento, el ranking de los presidentes latinoamericanos con mejor evaluación. Hasta Obama se animó a decir que Lula es "el político más popular de la Tierra".

¿Cuál es la clave de su éxito? Una combinación de factores, coinciden muchos analistas. En este hombre de barba prolija y carisma desbordante hay componentes como para configurar una personalidad digna de ser tenida en cuenta (ideales, además, para el guión de un film).

Una infancia muy pobre, una militancia sindical que derivó en la partidaria, una detención durante la dictadura en la que sufrió torturas, un ascenso político en el que conoció varias veces la derrota, una consagración con dos gobiernos sucesivos que incluyeron escándalos por corrupción, un perfil de dirigente de izquierda que no vaciló en abandonar los dogmas y en elegir el pragmatismo sin olvidar sus orígenes, lo que lo llevó a continuar algunas de las políticas de sus predecesores.

Para algunos exagerados, que no son pocos, ya es una suerte de primer mandatario de toda América latina. Tiene diferencias con muchos colegas, pero se cuida muchísimo de desairarlos. En el caso de los Kirchner, fue claro su esfuerzo por elogiarlos, como lo viene haciendo y, aún más, cuando el jueves próximo llegará a Buenos Aires para procurar que se disipen las tensiones en la relación comercial.

"Quiero construir consensos con la Argentina" y "La única divergencia con la Argentina es el fútbol" fueron frases que ofrendó a la pareja gobernante. Lo compensó: el propio Lula, al final, dijo que quería "hacer justicia" y destacó cuando "en la Argentina nadie quería asumir la presidencia y el que lo hizo fue Duhalde".

-Usted pide un nuevo orden mundial, ético y con mejor distribución de la riqueza. ¿Se siente solo? ¿Cómo piensa trabajar para llegar a eso?

-Algunas cosas por las cuales veníamos peleando hace 20 o 30 años están ocurriendo ahora. Pasé 20 años de mi vida haciendo campaña contra el Fondo Monetario Internacional y hoy le estamos prestando dinero. Cuando tuvo lugar la reunión de Londres del G20 me di cuenta de que las certezas que existían en los últimos 20 años simplemente desaparecieron. Nadie más piensa que el Estado no sirve para nada. Y nadie más piensa que el mercado puede solucionar todos los problemas. La gente se está dando cuenta de que los defensores de la tesis del "Dios mercado" están debilitados con la crisis del subprime , crisis que después se transformó en lo que estamos viviendo ahora y que sólo se puede comparar con la del 29. Llegué al G20 pensando que iba a ser una reunión más, pero nos dimos cuenta de que dentro de la propia reunión las personas estaban dispuestas a llevar a cabo algunos cambios, a facilitar el flujo de créditos para el comercio, a garantizar que el FMI tuviera más dinero para ayudar a los países más pobres sin imponer condiciones y que el Banco Mundial contribuyera con fondos para poder ayudar a los países en desarrollo, a controlar el sistema financiero y los paraísos fiscales. Además, por primera vez, la palabra "empleo" aparece muchísimas veces en el documento resultante. Fue una novedad de gran importancia. Tenemos que pensar en una forma distinta de hacer política económica y monetaria. Eso no va ocurrir de la noche a la mañana, pero hay indicios de que todos quieren eso. Los dos bloques, la Unión Europea y los Estados Unidos, ya no tienen más todas aquellas certezas. Porque antes las crisis se producían sólo en los países emergentes, y todos los demás tenían la solución. Pero ahora el mundo desarrollado, que tenía tantas certezas, no las tiene más. Obama, el presidente del país más importante del mundo, inició la reunión con las siguientes palabras: "Yo vine aquí para aprender. Estoy recién llegado, esta crisis no es mía, pero es de mi país. Por lo tanto, tengo una responsabilidad con esa crisis". Hace diez años no hubiéramos escuchado decir eso a un presidente de los Estados Unidos. Las condiciones están dadas para que podamos discutir temas que hasta hace poco estaban prohibidos. De un lado estaba el mundo desarrollado, que sabía todo, y del otro lado nosotros, que no sabíamos nada. Hoy, todos sabemos un poco de todo y también no sabemos nada de muchas cosas. Si actuamos con prudencia, con mucha madurez, podremos construir ese nuevo orden económico, con una mayor inclusión social, con más respeto por las cuestiones climáticas y con más justicia social. La etapa de los técnicos se ha terminado. Ahora llegó el momento de la política.

-¿Los países ricos están mejor parados para salir antes de la crisis?

-Los países emergentes están en mejores condiciones que los países desarrollados. pero nosotros no vamos a poder salir si ellos no salen también. Para que nosotros salgamos de la crisis es necesario que por lo menos en los países ricos la crisis pare. Si se para esa crisis, China va a vender y a comprar un poco más. Lo mismo va ocurrir con la Argentina y con Brasil. Y entonces vamos a poder establecer una cierta normalidad en el flujo de la balanza comercial, que hoy es una víctima de la ausencia de créditos. Estamos implementando políticas anticíclicas que van a permitir que el mercado interno pueda justamente compensar la disminución de las exportaciones. En Brasil, antes de la crisis, ya teníamos un plan de inversiones de más de 300 mil millones de dólares. Sólo Petrobras tiene un plan de inversiones de 178 mil millones de dólares hasta 2013. Acabamos de anunciar un programa de un millón de viviendas. Para poder no sólo enfrentar el déficit habitacional, sino también crear empleos y, sobre todo, hacer una conexión directa de tal forma que, construyendo las casas en las regiones metropolitanas, alcancemos el centro nervioso de la violencia, del narcotráfico y del crimen organizado. Y llevando mejores condiciones de vida a ese núcleo podremos disminuir también la violencia. En esta crisis necesitamos hacer lo que antes podía parecer imposible. En Brasil redujimos hasta el superávit primario porque estamos convencidos de que llegó el momento de hacer inversiones, crear empleos y generar una mejor distribución del ingreso. Es un momento excepcional para tomar decisiones políticas. Brasil conquistó en los últimos años el derecho de endeudarse un poco más porque disminuimos nuestra deuda pública del 52% al 35% del PBI. Tenemos el derecho de trabajar con la deuda pública para financiar y hacer más obras en el país. Veo esta crisis como la gran oportunidad que faltaba para tener más coraje, ser más audaces y poder prepararnos para la salida de la crisis. Países como China, India, Brasil, Sudáfrica y la Argentina tienen más oportunidades para salir de la crisis, siempre y cuando hagamos las cosas correctamente.

-¿Cómo debe cambiar el FMI?

-En primer lugar, el Fondo puede ser democratizado si el conjunto de los países que son parte de él tienen la posibilidad real de tomar decisiones con igualdad de responsabilidades. Hoy, el FMI parece ser europeo y el Banco Mundial parece norteamericano. O sea, quien tiene más cuotas determina la orientación de la institución. Eso es exactamente lo que no queremos. Lo que queremos es un FMI donde uno pone más dinero porque tiene más, pero, a la hora de decidir, tiene que ser una decisión colectiva, teniendo en consideración lo que es mejor para todos. Que no exista una delegación del FMI para chequear las cuentas de la Argentina, de Brasil o de Venezuela. No queremos más eso. Tomamos un préstamo, tenemos un plazo para pagar y respetamos las tasas de interés, pero no queremos misiones. No queremos que nos vengan a decir que tenemos que hacer ajustes fiscales o si yo puedo o no construir una carretera. Ese es un problema de autoridad y soberanía de cada país. Por otro lado, las inversiones del FMI deben tener una escala de prioridades. Primero, los países más necesitados porque, en realidad, los países ricos no necesitan del FMI. Quien necesita es Europa oriental, que tenía muchas empresas alemanas y francesas que están cerrando sus puertas. Los mismos que derribaron el muro de Berlín vendiendo el paraíso para la Europa oriental no pueden abandonarlos ahora. Tienen que ocuparse de ellos. Lo mismo ocurre con los que estuvieron 30 años hablando de libre comercio y de globalización. No pueden olvidarse de que el equilibrio mundial depende de la supervivencia de las personas. Por ejemplo, yo le dije al presidente Obama que América central y el Caribe tienen economías casi totalmente orientadas hacia los Estados Unidos. Entonces es necesario preocuparse no solamente por los Estados Unidos sino también por esos países más chicos.

-El empleo en el mundo no es el mismo que conoció cuando era sindicalista. ¿Cómo imagina que será ahora?

-El mundo tiene que poner el tema del empleo en primer lugar. Obviamente no van a ser los puestos que había en mi época. Cuando yo era el presidente del sindicato, la Wolkswagen tenía 44.000 trabajadores y producía la mitad de los autos que produce hoy con 17.000. Los avances tecnológicos y la robotización están haciendo que, en la reestructuración productiva por la que pasan las industrias mundiales, los trabajadores tengan que ser capacitados para poder llevar a cabo otras funciones. Principalmente en el sector de servicios, que puede generar muchos empleos. Va a llegar el momento en que nos daremos cuenta de que va a ser necesario reducir la jornada laboral para que más personas puedan ingresar en el mercado. Y no será hecho por decreto. Se hará en la medida que haya un proceso de maduración y cuando las personas perciban que la cosa se va a poner muy peligrosa cuando haya más personas sin trabajo que con trabajo. Vamos a tener que poner más gente trabajando y menos gente en la calle. En Brasil, por la crisis, tenemos varias obras de infraestructura en las cuales se trabaja en dos turnos. Nuestra preocupación ahora es impedir que caiga el estándar de consumo de la sociedad, generar empleos y no disminuir las políticas sociales. Ese es el milagro que tenemos que hacer en Brasil.

-¿Está dispuesto a ejercer una mediación entre Estados Unidos y Cuba?

-Uno no puede ser mediador si los dos involucrados no desean una mediación. Ni Obama ni Raúl Castro están pidiendo una mediación. Los dos países tienen una escuela diplomática muy competente y saben lo que tienen que hacer para retomar las negociaciones y acabar con el embargo a Cuba. Ningún jefe de Estado le da poder a otro para que lo represente. Es algo muy delicado. Lo que es necesario es hacerles comprender a los compañeros norteamericanos que ya no existen explicaciones políticas, filosóficas, sociológicas, económicas ni comerciales que justifiquen el embargo a Cuba. Hace 50 años que está siendo castigada. La Guerra Fría se acabó. Hay problemas culturales, sentimentales, hay mucho resentimiento, pero lo mismo que pasó en Medio Oriente, cuando Obama tomó la decisión de designar un interlocutor para empezar nuevas conversaciones, puede hacerse con Cuba. Todo empieza con la primera conversación. Quién sabe si no será en La Habana, tomando mojitos o un whisky. Obama dijo algo muy interesante: "Antes, el problema de la humanidad era mucho más fácil de resolver porque Churchill y Roosevelt se sentaban a una mesa, con un litro de whisky entre los dos, y decidían sobre los conflictos del mundo". Hoy no, hay más gente. No se decide nada sin mirar hacia China, sin darse cuenta de la importancia de Brasil, de la Argentina, de México. Sin considerar que hay otros países y que están democratizados. Los cambios políticos en América latina fueron increíbles y se dieron todos por la vía democrática. En ningún país de América latina hay grupos que quieran llegar al poder a través de la lucha armada, exceptuando a las Farc. Yo hablé de eso con el presidente Obama. Le dije que el mundo hoy no puede mirar a América latina como la miraba en los tiempos de la Guerra Fría. Nos podemos equivocar, pero lo que queremos es fortalecer nuestros países y que sean respetados en el mundo. Que nuestra soberanía sea respetada y que no haya injerencia. El embajador de un país no se puede meter en la política interna de otro.

-Al hablar sobre la imposibilidad de acceder a un tercer mandato, usted dijo hace poco que el cambio de presidente es fundamental para fortalecer la democracia. ¿Qué pasa en el caso de Hugo Chávez y su reelección indefinida?

-Podríamos hablar de Chávez como de Margaret Thatcher o de Felipe González y de tantos otros. Es normal que las personas quieran continuar. No veo nada anormal en el hecho de que Chávez quiera tener un tercer mandato o que Uribe quiera tenerlo. En el caso de Brasil, trabajo respetando nuestra cultura política, el fortalecimiento de nuestra democracia, que puede ser diferente de otros países. La alternancia en el poder es extremadamente importante. Yo no trabajo para cambiar eso posiblemente por mi historia sindical. Cuando fui presidente del sindicato, en 1978, asumí el 24 de abril y en septiembre convoqué a una asamblea y cambié el estatuto para que ningún presidente pudiera serlo por más de dos mandatos. ¿Por qué cambiaría eso ahora que soy presidente de la República? Uno tiene que salir cuando siente que pudo cumplir sus objetivos. Puede ser que el que venga después sea mejor, pero, si no es bueno, después de cuatro años el pueblo lo cambia. Mi orgullo será ver, cuando deje la Presidencia, que Brasil está un poco mejor y trabajar para poder elegir mi sucesor.

-¿Qué hará cuando deje el cargo a fines de 2010? ¿Quiere cumplir una función política en el país, en la región, en algún organismo internacional?

-Puede sonar raro, pero por el momento no pienso en eso. No puedo tener nada que me preocupe más allá de mi mandato. Es como si la Argentina fuera a jugar con Brasil pensando en el partido de la semana siguiente. Ahora tiene que pensar en Brasil. No era previsible, desde el punto de vista de la sociología política, que un obrero metalúrgico pudiera llegar a la presidencia de un país tan importante como Brasil. Y yo llegué. Entonces lo que tengo que hacer es trabajar correctamente, ejercer la democracia en su plenitud, conversar con todos los segmentos de la sociedad. Ejercer la presidencia tratando a todos por igual, aunque tengamos definidas nuestras prioridades y quién necesita más del Estado, que es justamente la parte más pobre de la población. Voy a dejar la presidencia tranquilo. Y cuando esté alejado pensaré qué es lo que voy a hacer de mi vida. Lo único que sé es que voy a extrañar mucho levantarme el 2 de enero de 2011 y no tener ningún asesor para retar... Me gustaría trabajar, y mucho, el tema de América latina, de la integración. También en Africa, la parte del mundo más olvidada, económica y tecnológicamente hablando. Quiero ver si puedo ayudar de alguna manera. No tengo la menor preocupación con lo que voy hacer. Recibí mucho del pueblo. Soy un metalúrgico jubilado y voy a vivir mi vida. En realidad, es todo lo que mi mujer desea, porque desde 1978 le estoy prometiendo que el año siguiente voy a dedicar mi vida a vivir tranquilamente con mi familia. Ya pasaron 31 años y ella no ve el momento de que eso llegue.

-Usted dijo que le gustaría que su sucesora fuera su jefa de Gabinete, Dilma Rouseff. Sin embargo, ella sube en la aceptación popular, pero aún está por debajo de José Serra, del Partido de la Social Democracia Brasileña (PSDB). ¿Sigue teniendo una fe ciega en Dilma?

-No tengo fe, sino seguridad y trabajo político. Y sé que Dilma puede ser la futura presidenta de Brasil. Para eso tenemos un trabajo que hacer. Primero, el gobierno tiene que gobernar. Hasta el 31 de diciembre del 2010 estaré trabajando como si fuera el primer día de mi gobierno. En segundo lugar, hay que construir la coalición, quiénes estarán junto a nosotros, y para eso tenemos un año, un año y pico. Después hay que saber si el PT (Partido de los Trabajadores) quiere que sea ella la candidata. Y después hay que preguntarle al pueblo. Una vez que se cumpla todo el ritual, ella podrá ser candidata. No me preocupan las encuestas. Serra ya fue candidato a presidente, a gobernador de San Pablo. Pero una cosa puedo decir: será un privilegio para este país si se hace la elección entre Dilma y Serra. Si los candidatos son Dilma, Serra y Ciro [Gomes, del Partido Socialista Brasileño] también será un lujo. Lo mismo si también está [Aécio] Neves. Y eso porque no veo a nadie de derecha ahí. Veo compañeros de izquierda, de centroizquierda, progresistas. Eso es un adelanto extraordinario para Brasil.

-El Mercosur ya cumplió 18 años, pero sigue teniendo los mismos socios que cuando empezó, y no se avanzó mucho en la integración. ¿Qué es lo que falta para concretarla?

-Hay que separar al Mercosur de la integración. Cuando Kirchner, Nicanor [Duarte], Tabaré [Vázquez] y yo asumimos, el Mercosur estaba arruinado. Nadie creía más en él. Y hoy el Mercosur se está consolidando, y mucho. Brasil y la Argentina ya pueden hacer sus intercambios comerciales en sus propias monedas, y queremos que eso ocurra en todo el Mercosur y también en Sudamérica. Después fundamos la Unasur y es un problema muy difícil porque muchas veces nos exigen rapidez sin tener en cuenta que la Unión Europea demoró 50 años para consolidarse y aún tiene problemas. Varios países no aceptaron el euro, varios no aceptaron una constitución. Y eso es así: tenemos que respetar la cultura de cada pueblo. La sabiduría de la integración está en eso. Se hace una integración política con el límite del respeto por las tradiciones culturales y políticas de cada país. Y, al mismo tiempo, hay que crear mecanismos para que pueda haber cambios con el correr del tiempo. Carreteras, ferrocarriles, telecomunicaciones, energía: hay que integrar esos elementos. Que las personas empiecen a transitar libremente, las culturas se vayan mezclando, y después ya no nos veremos como enemigos, sino como seres humanos que se dividen el mismo espacio geográfico. Vamos a vivir con mucha más dignidad. Para esas cosas no hay que tener apuro. No se pueden hacer las cosas por decreto y que los presidentes digan que a partir de tal momento va a pasar tal y cual cosa. Así no se hace. Es un proceso y eso sólo se aprende cuando se llega acá. Cuando estamos afuera del poder pensamos que todo es mucho más fácil. Cuando uno llega acá se da cuenta de que fue elegido presidente y nada más, de que el Estado tiene una máquina que funciona pero tiene su tiempo, que no es el tiempo de uno. Un tiempo político, cultural, económico, comercial. Y nosotros estamos trabajando para cambiar eso. Estoy muy feliz porque progresamos mucho. Y tengo un gran defecto: hablo dos horas con alguien y ya pienso que esa persona es mi compañera. Fue así en el movimiento sindical, en mi partido y en la presidencia. No lo veo a Chávez como presidente de Venezuela, no la veo a Cristina como presidenta de la Argentina. Veo un grupo de compañeros que ejercen una función importante. Eso seguirá cuando deje la presidencia: quiero continuar siendo amigo de esa gente.

-¿Cómo califica el momento actual de la relación con la Argentina?

-Desde el punto de vista político, jamás tuvimos un momento tan excepcional. Nosotros rompimos muchas barreras. Muchos prejuicios contra Brasil y contra la Argentina, tanto en el campo de la diplomacia como en el político. La única divergencia que quiero mantener con la Argentina está en el terreno del fútbol: si Pelé es mejor o no que Maradona. En lo demás quiero construir consenso. Obviamente que en esta crisis tuvimos algún problema en nuestras relaciones comerciales, pero no es razón para pelearse. Es motivo para sentarse a la mesa y conversar, porque no puedo imaginar a Brasil y la Argentina separados. Son las dos economías más grandes de Sudamérica, lo que nos lleva a ser los países más desarrollados tecnológicamente. La Argentina está haciendo un gran esfuerzo para reestructurar su industria. Y Brasil no tiene que competir, sino ayudar. Brasil no puede ver a la Argentina como adversario, ni la Argentina lo puede ver a Brasil como tal. Tenemos que vernos como aliados. Vamos a tener divergencias, pero serán siempre menores que las necesidades de unión entre nosotros.

-¿Qué pasa por dentro de un dirigente de izquierda que hoy es un ejemplo de pragmatismo? ¿Qué cambios se produjeron en su interior?

-Nunca fui marxista. Nunca. ¡De ese mal no sufrí! Mi origen político fue el movimiento sindical, en las comunidades de base y en el movimiento social. Siempre me consideré un socialista, pero el PT jamás definió un tipo de socialismo porque eso era imposible. Estaba el ejemplo de la Unión Soviética: ¿ése era el modelo de socialismo que uno quería? No, yo no quería eso porque no concibo un socialismo sin libertad democrática, sin derecho de huelga, sin alternancia de poder. Esa es mi ideología. Hubo un momento, en los años setenta, en que la izquierda brasileña me decía que yo era de derecha. Y la derecha decía que era de izquierda. Esa postura era importante porque consideraba que estaba en el camino del medio. La realidad es que el trabajo que hicimos en el movimiento sindical me permitió reunir un grupo muy grande de brasileños que en los años setenta participaban de la lucha armada, un gran número de intelectuales, los mejores que teníamos en Brasil; un gran número de sindicalistas, con el apoyo muy fuerte de los movimientos sociales de las comunidades. Nunca tuve un trauma por haber cambiado de postura porque veo la política con un gran pragmatismo. En política se hace lo que se puede hacer. En el discurso uno puede decir lo que quiere, pero en el momento de ejecutar, el límite es lo posible. Yo fui elegido con un programa muy claro, firmé una carta al pueblo brasileño y por eso me eligieron presidente de la República. Y estoy cumpliendo. Dudo que haya en otro lugar del mundo una relación entre el presidente y los movimientos sociales como la que existe aquí en Brasil. Yo hablo con los dirigentes sindicales, con los que viven en la calle, con los travestis, con los homosexuales, y todo sin prejuicios. Por eso creo que, en el fondo, no cambié. Crecí y tomé más responsabilidades. Cuando uno es oposición, dice lo que cree y piensa que se debe hacer; pero cuando uno es gobierno, no cree ni piensa nada: hace o no hace. Y yo fui elegido para hacer.

-Hay quienes dicen que usted y Michelle Bachelet son parte de una izquierda racional y que [Hugo] Chávez y Evo Morales son más populistas. ¿Es así? En todo caso, ¿cómo lo ubicaría a Kirchner en este espectro?

-No lo veo así. La cosa no es tan simple. Evo Morales es lo que es por su cultura política, por la gente a la que él representa. Chávez también es lo que es por su cultura política. Y Kirchner lo mismo. Cualquier persona puede tener sus diferencias con Kirchner, pero la verdad es que, después de muchos años, la Argentina volvió a ser un país, volvió a crecer, a generar empleos y a ser más respetado. Puede gustar o no, pero el dato concreto es ése. Kirchner fue el principio de una nueva era para la Argentina, que tiene su continuidad con Cristina. Mi orgullo es que, después de que deje el gobierno, tendremos otro paradigma de gobernabilidad en este país. Y eso también es válido para Chávez. Cuando escuchamos a la gente criticar a Chávez tendríamos que preguntarles cómo era Venezuela antes de que él apareciera. Si el pueblo vivía mejor entonces, sin duda, sería el malo de la película, pero eso no es verdad. Chávez mejoró muchísimo la vida de los pobres, ejerce la democracia... Yo, personalmente, no aguantaría disputar tantas elecciones como él. Un referéndum hoy, un referéndum mañana ? Yo no aguantaría. Si aprendemos a respetar la soberanía de cada país, sus hábitos culturales y políticos, la historia, sufriremos menos, tendremos menos enemigos. Cuando Evo Morales empezó a pelear con Brasil, los sectores más conservadores querían que le pegara. Siempre lo traté como a un compañero. Yo sabía que el gas era de él y sabía que algún día tendría un aprendizaje y que él mismo se daría cuenta de que había cosas distintas para hacer. Eso es lo que está pasando: está mucho más maduro, consiguió armar su equipo. Porque para ser gobierno hay que armar un equipo. Obama no pudo elegir al segundo hombre de su equipo económico porque tiene que pasar por el Partido Republicano. Por más inteligente que uno sea, por más importante que sea el país de uno, hay un tiempo para madurar. Espero que América latina nunca más retroceda.

-Si usted hubiera nacido en la Argentina, ¿sería peronista?

-Seguramente hubiera sido peronista porque todo el mundo lo era.

-¿Y entiende al peronismo?

-No entiendo mucho al peronismo, pero entiendo el fenómeno que significó el paso de Perón por la Argentina, así como el fenómeno de Getulio Vargas en Brasil. Ellos marcaron la historia de estos países. Getulio no consiguió crear en Brasil el movimiento que Perón fundó en la Argentina. Nosotros no tuvimos un partido laboral tan fuerte como el peronismo. Es casi como una religión. Vi gente de derecha que era peronista. Y vi gente de izquierda que era peronista. Es un milagro que solamente los argentinos pueden hacer (risas).

-¿Y hubiera sido de Boca o de River?

-Yo soy de Boca... Pero déjeme hacer justicia con algo que me olvidé. El cambio fue tan grande que, en realidad, creo que ... ¿Se acuerda de la época en que en la Argentina nadie quería asumir la presidencia? Fue Duhalde el que asumió. Me acuerdo de que fui a hablar con él y le pregunté quién sería su sucesor. Se mencionaban a [Carlos] Reutemann y a [Carlos] Menem, pero él me dijo que Kirchner iba a ser el próximo presidente. Yo pregunté quién era y me dijo que era el gobernador de Santa Cruz y que iba a ser elegido. Y fue así.

-¿Se sigue viendo con Duhalde?

-Tengo muy buena relación con él. Y muy buenos recuerdos del año en el que gobernamos juntos.

-Quiero agradecerle mucho porque me resultó más fácil llegar a usted que conseguir una entrevista con la presidenta de mi país...

Lula sonrió con ganas, me dio la mano y se levantó rápidamente para irse.

© LA NACION

Traducción: Cristina Chardon

Tres razones para escucharlo

1.- Líder sin fronteras El presidente Obama lo eligió como su interlocutor preferido en la región y Lula le responde manteniéndose en su postura de líder latinoamericano, capaz tanto de contener a Chávez como de representar a los países menos ricos en diversos foros internacionales

2.- Pragmatismo al poder Surgió y se afianzó en la izquierda más dura de su país, pero hoy es símbolo de la ductilidad ideológica que no pierde sustancia. Su actitud lo alejó de una izquierda paleontológica tan común en América latina, pero no lo acerca al oportunismo político y le permite tener una mirada distinta.

3.- Negociador nato Gobierna con un Congreso que no le resulta totalmente favorable y entre colegas regionales con los que, en muchos casos, mantiene diferencias políticas y personales. Pero hace del diálogo y de la negociación una de sus herramientas características. Así pudo llegar hasta donde llegó.

Mano a mano

Si fuera brasileño, lo votaría. Lula me convenció de que su triunfo y su consolidación no fueron obras de la casualidad. Me pareció muy preparado, con una combinación de sensibilidad y sentido común. Su pragmatismo no suena como el nuestro, que suele ser la excusa para renunciar a principios sin importar si se dinamita la confianza de los votantes. No le creí cuando hablamos de sus proyectos después de dejar la presidencia: ¿realmente hoy sólo piensa en la gestión y en su futuro de jubilado de privilegio? Nadie que prepara su despedida hasta eligiendo a su sucesora parece que pueda dejar ese detalle librado al azar. Y Lula lleva la política en las venas. Se mostró implacable al hablar del nuevo escenario internacional que genera la crisis económica. Y demostró ser un gran malabarista que hace verdaderas proezas para hablar de Kirchner, de Evo Morales o de Chávez sin derramar una sola palabra que demuestre algún tipo de distanciamiento. En eso parece un presidente en permanente campaña, local e internacional. ¿Acaso no lo está? Debe pilotear su país, una de las principales economías del mundo, y planificar su retiro tratando de que el PT no deje el poder. Una de sus cartas en la manga es la obra pública. Nada nuevo para los argentinos. Llegué con un cuestionario de 40 preguntas y pude hacerle apenas la mitad. Sus colaboradores hacían señas desesperadas para que terminara, pero él no se inmutaba y seguía hablando. Después me enteré de que estaba por recibir una llamada de Obama.

En clave personal

Hiperactividad . "Yo no tengo tiempo libre. La verdad es que empiezo a trabajar a las 9 y salgo de acá a las 10 de la noche y recién a esa hora voy a mi casa. Aquí no aparecen cosas buenas. Cuando un ministro pide una audiencia conmigo no es para dar buenas noticias, sino para presentar problemas. Por eso yo digo que mi despacho es el de las malas noticias. Cuando un empresario pide una audiencia es para quejarse. Lo mismo pasa con los sindicalistas. Cuando un ministro pide una audiencia es porque quiere más dinero del presupuesto. Y cuando llego a casa la que me pelea, por llegar tarde, es mi esposa, Marisa [Letícia Rocco]. Cuando llego, a veces a las once de la noche, enciendo el televisor y miro todos los campeonatos de fútbol que haya. Brasileño, argentino, boliviano... Me gusta mucho el fútbol. ¿Si tengo tiempo para leer? Tengo, pero no me gusta leer los diarios. Da la impresión de que tengo algo en contra de la prensa, pero ya probé, en mis 30 años de militancia política, el valor que le doy a la libertad de prensa. Nadie puede cuestionar eso. La libertad de prensa fue uno de los factores que me ayudaron a llegar a la Presidencia. Pero lo que molesta es que muchas veces los hechos no son dados a conocer como tienen que ser. Muchas veces el diario se transforma en un partido político. Lo único que pido es que informen las cosas como son, en contra o a favor. "

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