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Entrevista con Javier Auyero

"Los sectores populares viven peor que hace 15 o 20 años"

Enfoques

Con sus estudios sobre clientelismo y pobreza, este sociólogo que se ha especializado en el conurbano bonaerense, puso en discusión buena parte de los lugares comunes y los prejuicios del análisis político. Ahora, tras nuevos estudios de campo, relativiza la idea de la paz social y dice que hay mucha violencia contenida

Por   | LA NACION

En toda sociedad hay especialistas en crear mitos. Y hay otros que son expertos en derribarlos. Javier Auyero pertenece a esta segunda categoría. Sociólogo radicado desde 1992 en los Estados Unidos, hace diez años, a partir de las investigaciones que dieron origen a sus libros La política de los pobres y Favores por votos, sacudió al mundo intelectual al justificar el clientelismo político como una forma de que, al menos, se resuelvan algunos de los problemas de los sectores más desprotegidos.

Ahora, en otra visita al país, habla durante una entrevista con Enfoques de su nueva investigación sobre las distintas formas de violencia que se dan en el Gran Buenos Aires y que, según sostiene, se analizan y se tratan de resolver por separado, pero que están encadenadas y por eso su solución, dice, debería encararse de una manera integral. Y afirma que existe otro mito en la Argentina: la paz social. "Si lo miro desde los lugares en donde estamos haciendo los trabajos de campo, no hay paz social. Lo que hay es mucha violencia contenida dentro de esos terrenos altamente segregados."

Y así como destruye ese mito, que construye trabajosamente el kirchnerismo, le da un mazazo a otro que tampoco causará alegría en la Casa Rosada: "Se habla mucho del crecimiento económico, de la inclusión social, pero, en términos de infraestructura y de calidad de relaciones interpersonales y de la vida pública, hoy los sectores populares viven peor que hace 15 o 20 años".

Auyero, que viajó a Buenos Aires para brindar dos conferencias, invitado por el Programa Lectura Mundi de la Universidad Nacional de San Martín, tiene 45 años, está casado con Gabriela Polit, una especialista en literatura y en temas de narcotráfico con la que tiene dos hijos, de 8 y de 10 años, y es profesor de sociología en la Universidad de Texas en Austin, Estados Unidos.

Su padre fue Carlos Auyero, el recordado dirigente que fue titular de la Democracia Cristiana y uno de los fundadores del Frepaso, que murió de un infarto en 1997, pocos minutos después de haber discutido en un programa de TV con el entonces funcionario menemista Eduardo Amadeo.

Javier Auyero se ha especializado en etnografía política, un método de investigación que se basa en el trabajo de campo, es decir, en el lugar de los hechos, aunque él aclaró a la revista Iconos : "Hacer etnografía no es sólo un método, una técnica. Es una interacción con la gente, es un proceso de transformación de la propia persona".

A la distancia, aun cuando viaja periódicamente a nuestro país, dirige un equipo de colaboradores que desde hace años estudia y entrevista a los pobladores más humildes del primer cordón del conurbano. De esa forma pudo reconstruir y elaborar conclusiones no sólo sobre el clientelismo, sino también sobre los saqueos que se registraron en la crisis de 2001 o el "sufrimiento ambiental" enVilla Inflamable, muy cerca del Polo Petroquímico de Dock Sur, donde el 50 por ciento de los chicos tiene plomo en sangre.

Este año, el trabajo de Auyero se popularizó cuando Mario Segade, el guionista de la serie televisiva El puntero , que emite El Trece, reveló que había leído sus libros para darle vida a su cruda pintura del poder político en el conurbano.

-Usted está investigando lo que llama "las cadenas de violencia" en el conurbano. ¿Qué significa esto exactamente?

-Estamos estudiando dos formas de exclusión de las cuales no se habla mucho. Se habla de inclusión social en términos de ingreso, de acceso al mercado formal o informal de trabajo o de acceso a programas de ayuda estatal, pero hay dos formas de exclusión social, que tienen que ver con experimentar riesgos ambientales y con estar expuestos a la violencia, que no han sido muy tratadas y sobre las cuales nos estamos focalizando. Las empezamos a detectar en el primer cordón del conurbano bonaerense sur y en tres formas urbanas distintas: una villa, un asentamiento y un barrio obrero consolidado. Lo que vemos es que formas de violencia que tradicionalmente han sido estudiadas y abordadas por separado -la violencia doméstica, la sexual, la criminal, la relacionada con las drogas, las formas de violencia privadas o públicas, individuales o colectivas- y que están, en realidad, encadenadas. Por ejemplo, por una disputa de drogas, le pegan a un transa [N. de la R.: vendedor de droga], pero también amenazan a la mamá con que le van a romper la casa, entonces la mamá se la agarra con el hijo, y el hijo con el hermano, y lo que aparece como una disputa entre miembros del hogar, en realidad, puede ser reconstruido como una disputa entre transas. Lo mismo sucede con casos de linchamientos que pueden ser reconstruidos como originados en una amenaza sexual. Esas formas que aparecen como separadas, están encadenadas.

-Haber alcanzado este diagnóstico del encadenamiento, ¿a qué conclusiones lo llevan?

-No es un interés puramente analítico. Si efectivamente tenemos razón y las formas de violencia urbana están entrelazadas y mutuamente imbricadas, el abordaje de las políticas públicas tiene que ser integral. Esto quiere decir: uno no puede seguir teniendo al asesor de menores, a la comisaría de la mujer, al juez, al policía, todos en distintas oficinas a una hora de distancia de cada una, sino que tiene que poner a todos bajo un mismo techo, centralizar, cosa de que una mamá pueda llevar a su hijo adicto al paco y también tratar su problema de violencia doméstica.

-¿Y cómo aparece hoy el Estado ante este fenómeno de las cadenas de violencia?

-Todos los abordajes sobre la violencia urbana dicen que hay, o debería haber, una relación entre lo que hace el Estado y la calidad de las relaciones interpersonales. Históricamente, a mayor monopolio de la violencia legítima por parte del Estado menor es el nivel de violencia interpersonal. Entonces, si la teoría dice esto, ¿cómo aparece el Estado? Básicamente, en tres formas y de manera intermitente: dos días a la semana aparece la Gendarmería, otros cinco desaparece y aparece la policía, con distintas tácticas y cierta selectividad que también se aplica a los tipos de violencia del Estado-policía. Entonces, el Estado va en contra del pequeño transa, pero no hace nada o mira para otro lado en términos de violencia sexual o doméstica. Hoy, las mujeres no tienen a quién recurrir en los barrios. Entonces, la presencia del Estado es intermitente por un lado, selectiva por el otro y, al mismo tiempo, contradictoria. ¿Por qué contradictoria? Porque cualquiera en el barrio sabe que los propios chicos, por ejemplo, les dicen a la maestra: "Mire el iPhone que tengo", y es uno último modelo, no comprado en la feria de La Salada sino uno auténtico. El chico dice: "Es que mi papá es policía y cuando los pone a los chorros contra la pared les saca cocaína y el iPhone, y este me lo dio él". Uno puede especular sobre las categorías morales de ese chico -y ésta es una anécdota entre muchas-, pero es el Estado el que aparece de manera contradictoria porque tiene que hacer una cosa y hace la otra según su propia normativa.

-Es interesante esta visión de las cadenas de violencia porque deberían llevar a replantear cómo el Estado actúa en forma desintegrada y, en general, cuando ya es tarde para resolver algunos de los problemas.

-Si usted me preguntara qué se necesita, si más Gendarmería o más cascos azules, le respondería que más cascos azules. No son una panacea, pero frente a esta violencia hay que integrar su tratamiento. Seguimos a gente que quiere internar a su hijo adicto al paco porque tiene miedo de que se lo maten. O que recurre a la policía para que le metan preso al hijo. Es una especie de pacto con el diablo porque todo el mundo sabe intuitivamente que la policía es parte del problema. Y sabe que la violencia vinculada a las drogas no tiene tanto que ver con el efecto psicofarmacológico sino con el funcionamiento del mercado ilícito. Que al hijo lo van a matar no porque esté "puesto" sino por las disputas entre transas o entre transas y consumidores, por los productos adulterados o el dinero y la mercadería faltante.

-Más allá de integrar las políticas públicas, ¿no es difícil una solución cuando la violencia se ha convertido en algo cotidiano? En su investigación usted ha incorporado dibujos que hicieron chicos en la escuela en los que hay tiroteos o incluso manchas de sangre.

-Quiero tener mucho cuidado: no tenemos evidencia de que haya tal cosa como la cultura de la violencia. Porque creo que hay una muy fuerte relación entre este tipo de presencia del Estado, y la forma y los conflictos. No es porque la gente está acostumbrada a esto: los chicos hablan casi compulsivamente del tema de la violencia. Si estuviesen acostumbrados, no hablarían. Tarda mucho en sedimentarse el acostumbramiento a la violencia. Lo que sí hay es mucha familiaridad. No están desensibilizados a la violencia. Entre psiquiatras y antropólogos hay mucha discusión sobre este aspecto de la cultura de la violencia. ¿Se desensibiliza uno? Si el indicador de desensibilización es que la gente no habla, diría que no. Sí vemos que hay tensión, mucha y constante. Se habla en la Argentina de un clima de paz social. Si lo miro desde los lugares donde estamos haciendo los trabajos de campo, no hay paz social. Hay mucha violencia, muy contenida dentro de estos terrenos altamente segregados.

-Creo que nadie duda de lo positivo de algunas medidas del Gobierno como la asignación universal por hijo, pero ¿qué más habría que priorizar contra la exclusión social?

-Si uno hace la cuenta, la asignación por hijo cubre una semana y media, o dos, de las necesidades de una familia, y las otras dos hay arreglárselas. Un chico de entre 18 y 25 años tiene un sinnúmero de necesidades y de expectativas. Nadie cree que pueda tener un trabajo formal porque la idea de un trabajo formal desapareció hace rato. Si uno les pregunta a los chicos qué quieren ser, muchos responden "gendarme", "policía", "trabajar en la feria". Esas son las expectativas de un chico pobre, marginado, del Gran Buenos Aires. Y cuando empezás a indagar un poco sobre por qué quieren ser gendarmes y policías, no es por la ley y el orden justamente. Pero no estoy diciendo que se tornan criminales ni mucho menos, sino que estar y crecer expuesto a estos niveles de violencia tiene consecuencias. Todos los estudios que se hacen en Estados Unidos, en Europa, dicen que el mejor predictor de comportamiento violento, de violencia doméstica, de violencia sexual, es haber estado expuesto a ella en la infancia. Es lo que los demógrafos llaman "el largo brazo de la infancia". Claro que esto no le preocupa a un montón de gente. Como esta violencia está contenida -piensan muchos-, podemos invisibilizarla. Hablando mal y pronto: no hagamos nada porque se matan entre ellos, los pobres.

-Tampoco la solución son las redes clientelares. Usted tiene una mirada comprensiva del clientelismo. ¿Siente que lo entendieron?

-Es un tema polémico. Cuando yo empecé la investigación, en 1995, la palabra "clientelismo" no existía en los diarios. Yo estaba escribiendo contra esta asociación estigmatizadora de que los pobres son clientes, son masa manipulable. Tengamos cuidado, decía, porque cada vez que uno larga una categoría que se asocia a los sectores más subordinados puede correr el riesgo de que se transforme en un estigma. De hecho, se transforma en un término acusatorio.

-Pero usado más contra quienes utilizan esas prácticas, como los políticos que regalan electrodomésticos a cambio de votos...

-La idea de que porque va una heladera o un par de zapatillas viene un voto es asumir como cierta una presunción. Hay que indagar. Esas relaciones recíprocas nunca funcionan así. Uno nunca sabe si fue la heladera o la relación afectiva con un puntero. Para saber eso hay que plantarse desde el otro punto de vista, no desde el que da la heladera sino desde el del sujeto. Mucha gente de clase media, media alta, vota a alguien porque le va mejor: ¿Llamamos a eso clientelismo? No.

-Ahora se habla del "voto plasma" para explicar el apoyo a la Presidenta.

-Sí, pero ésas son categorías de la política que me resultan más anecdóticas. El clientelismo nunca garantizó resultados electorales ni los va a garantizar. Pero sí el funcionamiento de una red resuelve un problema organizacional a cualquier partido político moderno que es: ¿qué hago entre las elecciones? Una empresa no tiene ese problema, tiene que generar ganancias todo el año. Lo que hace un partido exitoso es generar imágenes y transformarse en una máquina que resuelve problemas con recursos del Estado.

-El peronismo gobernó 20 de los últimos 28 años en el país, pero la matriz de la pobreza sigue intacta. Y no puedo evitar pensar en una frase de Víctor De Gennaro: "El hambre es el mayor disciplinador social". ¿No se puede pensar en que se trata de algo adrede, en una decisión política de tener como rehenes a un montón de personas para seguir sosteniendo esta maquinaria política?

-Sí, pero también es cierto que algunos problemas, no todos, efectivamente se resuelven.

-Los cotidianos, pero los de fondo, no.

-No, claro, pero ¿cuál es el fondo? En sociología es muy difícil explicar la causa de un efecto por las consecuencias que produce. Porque las consecuencias vienen después de las causas. Decir "esto pasa porque los quieren mantener rehenes" es una lectura política que puedo compartir. No sé si a los políticos les interesa tanto la vida de los más desprotegidos. Pero me quiero quedar en mi lugar muy seguro de sociólogo, digamos, porque en el campo de la política hay muchas otras intencionalidades.

-Estaba esperando más una definición política que tan científica? (risas)

-Tengo mi lectura política del asunto. Se habla mucho del crecimiento económico, de la inclusión social, pero la realidad es ésta... Tenemos la asignación universal por hijo, que son programas de los que se habla como un plan progresista. Estos programas, iguales unos a otros en América latina, fueron diseñados en el Banco Mundial. En el gobierno de Bachelet, en Brasil, en Centroamérica, todos tienen una versión de lo que se llaman Programas de Transferencia Condicionada de Ingresos. ¿Por qué condicionada? Porque hay una asunción de que el problema de la pobreza son los propios pobres porque hay que decirles "manden a sus hijos a la escuela, vacúnenlos, cambien su comportamiento y van a ser beneficiarios de algo por parte del Estado". La asignación universal por hijo, en eso, se parece a todos los planes que se dieron en los últimos 20 años. Discursos y crecimiento económico al margen, empecé a trabajar hace 15 años en este campo y lo que puedo decir es que, en términos de infraestructura y de calidad de relaciones interpersonales y de la vida pública, hoy los sectores populares viven peor que hace 15 o 20 años. Después podemos hacer la política y la lectura que quieran hacer, pero esto es así.

mano a mano

Terminé la entrevista con Javier Auyero con cierto grado de conmoción. Uno puede vivir en la Argentina, e incluso ser ciudadano bonaerense, pero es inquietante la sensación de que estamos sentados sobre un polvorín social jugando a que no pasa nada. Es desmoralizante la idea de que ponemos la mira en trivialidades sin importar el explosivo resultado de sumar pobreza, violencia y complicidades o desidia por parte del Estado. Me pareció extraño, además, que estos temas dejen de ser invisibles durante una charla con un argentino lúcido y comprometido, pero que los investiga casi desde el exterior. ¿O no es tan extraño? Si Auyero y su equipo tienen razón, habría que cambiar casi toda la forma en que se atiende la mayoría de los problemas de violencia en la Argentina. Que hoy se encaran, según este sociólogo, de manera intermitente, contradictoria y selectiva. Sé que muchas de sus conclusiones, sobre todo las vinculadas con el clientelismo, generan mucha polémica. Pero me apasionó escucharlo y ponerme del "otro" lado, ese donde la paz social es sólo un slogan y la marginación, algo que debe salir a la luz para que por fin nos avergüence y nos haga reaccionar..

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