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Entrevista con

Liliana De Riz: "Cuando la gente está en la calle es porque la política no responde a sus demandas"

Enfoques

Socióloga e investigadora del Conicet, señala que el cacerolazo habla de una "visión regresiva" de la democracia, según la cual para el Gobierno la oposición no tiene razón de ser

Por   | Para LA NACION

"La ciudadanía encuentra formas para hacerse oír porque no está encontrando otros canales para expresarse", sintetiza en una apretada explicación del último cacerolazo la socióloga Liliana de Riz, quien, con una reconocida trayectoria académica tanto en la Argentina como en el exterior, desde hace cuarenta años viene investigando y buscando respuestas a las mismas preguntas: cuáles son las condiciones para construir una democracia estable, y por qué se quiebran las democracias.

Es doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de la Universidad de París, y su director de tesis doctoral fue nada menos que Alain Touraine. Pero no fue el único "peso pesado" que influyó en su carrera académica. Durante su formación sociológica, en los años sesenta, fue asistente de Gino Germani, uno de los referentes más importantes de las Ciencias Sociales en la Argentina.

Experta en política latinoamericana, ha dedicado sus estudios a los sistemas electorales, los partidos políticos, las políticas públicas y el desarrollo humano. Es autora de siete libros y en 1997 se ganó el premio Konex en ciencia política.

"Cuando la política sale a la calle es porque el sistema es incapaz de representar las demandas que esa sociedad tiene. La protesta nos habla de que el sistema político está desequilibrado. Y también nos habla de una visión regresiva de la democracia, como la que tiene este gobierno, para el cual ni la oposición ni las minorías tienen razón de ser", asegura esta académica, que en la actualidad es profesora de consulta de la UBA e investigadora superior del Conicet.

Está convencida de que el último cacerolazo, que sorprendió tanto al Gobierno como a la oposición, le "habló" directamente a la Presidenta.

"Es a ella a quien salieron a reclamarle -afirma-, porque todo el mundo entiende que es Cristina Kirchner quien manda. Desde la última elección a la actualidad, ha habido un cúmulo de descontentos que se fueron acumulando. La inflación, una sensación difusa de inestabilidad económica, de que acá hay algo que no está funcionando bien. La sensación de que todo está atado por un hilo y de que la política es puro presente: nadie nos dice en qué dirección vamos. A ese clima se sumó ahora la re-reelección, y sobre todo la premisa del «vamos por todo» y el «ténganme miedo». Dos eslóganes que irritaron a un gran conjunto de gente que ya venía enojada."

Le preocupa la reacción dura del Gobierno frente a las protestas, alimento para una lógica binaria y violenta. Es que sus largos años de investigación sobre la historia política reciente le enseñaron que la Argentina tiende a producir fragmentaciones irreconciliables, y que lo peor que puede hacer un gobierno es negar la existencia del "otro", ningunear las demandas de las minorías. En este caso, "los otros" serían quienes no votaron por el Gobierno.

"Lo más sensato que podría hacer la Presidenta es escuchar qué tienen para decirle esos ciudadanos que no se sienten representados", sugiere.

¿Quiénes son los que salieron con las cacerolas?

-Me resulta más sencillo definir quiénes no son. Y eso es evitar los prejuicios clasistas, con ese vago concepto de gente de clase media o gente bien vestida.

O los que van a Miami.

-Imaginarse que son los que viajan a Miami es una simplificación grosera de un fenómeno complejo, y que de algún modo hay que tratar de interpretar. No se puede creer que semejante corriente vibradora que circuló se trate de unos señores egoístas que van con su mucama a hacer sonar las cacerolas porque el dólar está caro y no se consigue. Hubo muy heterogéneas manifestaciones y enojos: protestó gente muy modesta y gente nada modesta. Tampoco fue la marcha del odio, porque, sobre todo en Twitter, haya habido quienes injuriaron a la Presidenta o al Gobierno. Tampoco se puede decir que son destituyentes porque haya habido alguno con intenciones de que este gobierno se acabe. No veo la amenaza de militares agazapados. La democracia llegó para quedarse. Lo que sí veo es que ese sector del 46 por ciento que no votó a Cristina está fragmentado en fuerzas que no logran coaligar en una alternativa capaz de conquistar ese electorado suelto y huérfano.

¿Y por qué ninguna fuerza puede representar esas demandas?

-Cuando hay una diferencia tan abismal entre los votos que sacó la Presidenta y la fuerza que le sigue, no hay una oposición capaz de convertirse en alternancia. Y no digo que todos se junten para hacer una alianza contra el Gobierno. Pero debería haber una franja capaz de interpretar denominadores comunes de, al menos, un 30% del electorado. La oposición existe cuando es una alternativa, cuando tiene una oferta capaz de conquistar el suficiente apoyo social alrededor de esa alternativa y equilibrar el sistema. Cuando la oposición está desmembrada y no presenta alternativas capaces de convocar, entonces esta gente está suelta. El lugar que corresponde a la política son las instituciones, no la calle.

¿Y cuáles son esos malestares?

-En primer lugar, los ingresos no alcanzan para los consumos; es la manera que tiene la gente de decir que hay inflación. Vivimos en un país de ilusión, con estadísticas distorsionadas. Hemos pasado una década de extraordinaria bonanza y el transporte público es lamentable. La gente que tiene que manejarse del conurbano a la ciudad es una odisea colectiva. La salud pública, la educación, están deterioradas. Hay una percepción de inestabilidad económica.

¿Cuánto influyó el "vamos por todo", o el "hay que tenerme miedo" para terminar de empujar la protesta?

-Una Presidenta que dice "vamos por todo" anuncia algo muy inquietante. Bien gobernar no es ir por todo. Es un anuncio que, aunque no lo concrete en la práctica, dice: "Yo sé lo que hago, y quien no me acompañe será castigado con la ira divina". Es una lógica de enfrentamiento que inquieta, y por eso hay tanta gente irritada. Una Presidenta que, amparada en el 54 por ciento de los votos, no le encuentra un mejor lugar a la oposición que mandarla a esperar su próximo turno, tiene un discurso que no es compatible con una democracia republicana y liberal.

El discurso del Gobierno es que la marcha, además del odio, se centró en el individualismo.

-El Gobierno genera una enorme confusión con los términos asociando, por ejemplo, liberalismo con todo el liberalismo económico. Y se puede ser liberal, de izquierda y democrático, por ejemplo. También hay una asociación entre liberalismo e individualismo.

Usted habló de una sensación difusa de inestabilidad económica como un elemento relativamente nuevo en la demanda ciudadana. ¿Puede ampliar esa idea?

-Hemos vuelto a períodos nefastos, donde la capacidad industrial está enlentencida, el empleo se estaciona o cae, el empleo en negro es una carga pesada. Tenemos por un lado un mundo en negro, un mundo informal, y por otro un mundo subisidiado, un mundo con planes demasiado grande para diez años de bonanza. Y ésta es una cuenta que el Gobierno tiene que rendirle a la sociedad, porque también salieron por eso, y no sólo gente que no tiene trabajo.

Algunas encuestas señalan una sociedad más pesimista que antes.

-Hay un sector importante, medio y sobre todo de jóvenes, que lo que pide es un horizonte de futuro, que está negado. Porque un país así es un país sólo de presente. Vos escuchás decir: "Que no venga una sequía, si no, ¿qué hacemos con la soja el año que viene?" O, "que no se caiga China, o que nos ayude la providencia". Siempre estamos agarrados de un hilito, que tengamos suerte, que nos ayude la providencia, que no se caiga China.

Pero, ¿hay gente que razona así entre las cacerolas?

-Sí, hay gente que razona así, que piensa que una economía primarizada como la Argentina y tan dependiente del contexto del mundo es una regresión. Hay gente que reclama que la Argentina se modernice. Mirá, este gobierno sigue reparando, y está muy bien, pero ahora se trata de reformar. Y una cosa es reparar, y otra es reformar. Si este gobierno gobierna para conservar el poder, es una cosa; pero si gobierna para cambiar la Argentina y hacer un futuro mejor, no lo está haciendo.

¿Fue una marcha espontánea?

-Yo no diría que fue una marcha espontánea sino convocada por las redes sociales, y no por los partidos políticos. Entonces, se trata de convocatorias muy distintas. La Argentina tiene disponible una movilización ciudadana desde la época de María Soledad, que fue la manera que la gente encontró para denunciar los desbordes de un poder corrupto.

Al principio el Gobierno amagó con hacer un reconocimiento de la protesta, y luego la ninguneó y endureció su posición. ¿Es una estrategia para alimentar el enfrentamiento en el que el kirchnerismo encuentra su razón de existir o simplemente autismo político?

-La respuesta del Gobierno es gravísima porque alimenta una lógica binaria. Cuando el Gobierno dice "vamos por todo", acelera a quienes reaccionan con un "yo los freno". Por supuesto que la idea de acelerar el enfrentamiento puede tener la lógica de este gobierno, que no se preocupa por la oposición, por sus adversarios, porque están fragmentados.

Kunkel les pidió a los caceroleros que muestren sus propuestas, que traigan sus partidos.

-Que es como decirles que no existen porque no tienen un partido político. ¿Con quién hablamos nosotros si con las cacerolas no podemos? Y la gente no fue ahí para poner un partido sino para expresar su malestar, manifestado de manera inorgánica, que en una democracia tiene que ser respetuosamente recibido por el Gobierno. ¿Qué sería lo sensato? Acá hay demandas, ¿cuáles son?

El Gobierno argumenta que con el 54% de los votos la gente lo autorizó a llevar adelante sus políticas, que son las que avala la mayoría.

-Tenemos un gobierno que tiene una imagen de la democracia en donde el que gana con una buena mayoría, como fue el caso de la Presidenta, encarna la volunta general popular. Ella encarna al pueblo y entonces la oposición carece de sentido, porque es lo que no es el pueblo: los oligarcas, los destituyentes, los viejos gorilas. Pero esa devaluación de aquello que no está representado en la mayoría no es la democracia moderna. Es como remontarse a los revolucionarios del siglo XVIII, los padres fundadores de la Constitución norteamericana, cuando el Gobierno representaba a la ciudadanía toda. La idea de oposición tardó muchos años en imponerse. Por eso digo que es una regresión.

Bueno, en el populismo también hay un líder que sintetiza la voluntad de las mayorías.

-Es una utopía fuertemente regresiva, que alimenta esta lógica amigo-enemigo y que tiene una visión arcaica. Porque democracia no es sólo el gobierno de las mayorías sino el respeto de las minorías. La sociedad argentina tiene la característica de producir divisiones y fragmentaciones irreconciliables, por eso es grave la reacción del Gobierno cuando las alimenta. El peronismo fabricó el antiperonismo a su imagen y semejanza. La lógica de los antiperonistas era la misma: de negación del otro. Con los cristinistas y anticristintas sucede lo mismo.

Pero, ¿por qué tanto odio y violencia de un lado y del otro?

-Siempre existe la violencia en esa lógica cuando vos decidís que el otro no existe, cuando lo ninguneás. Al otro, de algún modo, hay que hacerlo desaparecer, hay que castigarlo. Es una lógica de negación del otro, perversa, que no es compatible con un mundo democrático.

En la marcha había carteles que pedían que la Argentina no se convirtiera en Venezuela.

-La Argentina no es Venezuela. Nuestra sociedad tiene mecanismos y alertas que Venezuela no tiene. Las protestas vinieron a mostrar que no estamos ante el mismo caso. No tenemos el petróleo que tiene Chávez, para empezar. Aunque esta Presidenta y su marido vienen de una provincia petrolera.

¿Y eso qué significa?

Bueno, en la lógica extractiva vos extraés, no producís. Por eso, este gobierno no puede generar una estructura productiva, de generación genuina de empleo, y por eso la Argentina crece pero no se desarrolla.

¿Cuál es su visión de futuro? ¿Volverán las cacerolas, se acelerará, como usted dice, la lógica binaria y el enfrentamiento?

-No tengo una imagen pesimista horrorosa, si bien es un tiempo difícil que plantea interrogantes inquietantes. Pero ya tenemos treinta años de democracia y hemos resuelto otras crisis de un modo institucional. Vamos a ver qué hace el peronismo, si la acompaña o no en la sucesión. Ésa es una incógnita. La otra es cómo se va a recrear un arco opositor competitivo, y si los afines van a soldar sus afinidades alrededor de un mínimo común denominador programático, en torno a una figura atractiva en 2013. De ese modo, llegaríamos a las elecciones con un mapa más equilibrado. Y si la oposición aprende de sus errores, entonces los conflictos podrían pasar de las calles a ser procesados por la política.

MANO A MANO

Política, exilio y amor

Estábamos en su casona de Flores, que huele a libros, cuando de pronto bajó la voz y me dijo: "Hay algo que no dice mi CV, y es que me enamoré en Oxford de un periodista uruguayo exiliado". La frase irrumpió, rara, en una entrevista que poco tenía que ver con el amor (nos habíamos citado para hablar del último cacerolazo), pero Liliana De Riz, la prestigiosa académica, no dudó ni un segundo en ensamblar el mundo público y el privado, con total naturalidad y como solo podemos hacerlo las mujeres, independientemente del nivel intelectual. "Por eso fue que, sin estar exiliada, viví la vida del exilio", remata esta investigadora que comparte generación intelectual con Beatriz Sarlo (compartieron, de hecho, el pasaje por el Club Socialista) para explicar que pudo pensar el país desde adentro y desde afuera. Se la pasó escapando de los autoritarismos. Se fue primero de la Argentina, durante el gobierno de Onganía, en 1966, pero poco después le tocó otro golpe, el de Chile. Viajó mucho, estudio, investigó. Tuvo influencia de maestros famosos, como Alain Touraine, Gino Germani, Mario Bunge y Dieter Nohlen. Y volvió al país y se casó con otro. Pero jamás cambió de pasión: tratar de entender a la Argentina..

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