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Entrevista con...

Isidoro Cheresky: "El acto electoral no es, como era antes, una cesión completa de soberanía"

Enfoques

Politólogo y teórico de las nuevas formas de representación política, analiza el 8-N y la protesta sindical, y afirma que "un gobierno surgido de las urnas no puede ignorar el estado de la opinión pública"

Por   | Para LA NACION

"La novedad política es que, en nuestras sociedades contemporáneas, el mandato electoral no es, como sucedía antes, un acto de cesión completa de soberanía. Estamos ante nuevos ciudadanos que, al día siguiente de votar, están alertas frente a las principales decisiones de gobierno, que necesitan seguir siendo legitimadas. Por supuesto que la protesta no pone en juego la legalidad de los gobernantes. Pero el costo de gobernar desoyéndola es alto: disminuye la capacidad de gestionar", destaca el investigador Isidoro Cheresky, cuya especialidad es, precisamente, las nuevas formas políticas, un programa que dirige desde hace diez años en el Instituto Gino Germani, de la UBA.

Académico de prestigio internacional, acaba de concluir un contrato como consultor del Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, y es referente en el estudio de movilizaciones populares, cacerolazos como los del 13-S y 8-N y los rasgos que definen a las nuevas ciudadanías.

Para analizar las nuevas formas políticas, prácticamente creó un nuevo diccionario, fruto de sus trabajos de campo. Así, durante la entrevista con Enfoques, Cheresky enlazará términos como "democracia continua", "autonomización de la ciudadanía", "candidatos del rechazo o de la negatividad", "recreación del vínculo representativo", "redes políticas" y "mutación extraordinaria de la representación".

Términos, todos, que requieren una explicación, pero que, básicamente, apuntan a caracterizar un nuevo tipo de democracia y una nueva forma de ser ciudadanos en éstas, nuestras sociedades contemporáneas. Es que, para este profesor de Teoría Política Contemporánea de la UBA, a los manuales convencionales de Ciencia Política les está costando captar la dinámica de los nuevos tiempos.

Nuevas sociedades contemporáneas, en donde, afirma Cheresky, los partidos políticos no volverán a ser lo que eran veinte o cincuenta años atrás (es una tendencia irreversible, anuncia), los liderazgos de popularidad (o liderazgos ciudadanos) son más importantes que los aparatos partidarios tradicionales, los partidos de nuevo cuño se asemejan más a "redes políticas" móviles que a fuertes estructuras, las corporaciones pierden peso y crecen ciudadanos de nuevo perfil, desapegados de los encuadramientos clásicos.

"Los políticos ya no tienen una clientela fija. Es por eso que hay que recrear ese vínculo [el de la representación] de un modo regular", sostiene Cheresky. Encuadra así el paro sindical del 20-N y el cacerolazo ciudadano del 8-N en un mismo territorio político: en la dinámica de la democracia continua, una forma política que no se lleva bien con el estilo "decisionista" del gobierno kirchnerista.

"Ahora, la intensidad política cambió de signo. Hay una coyuntura donde la protesta cívica y sindical está en primer plano, cuestionando las decisiones de la Presidenta y mostrando un escenario muy diferente a lo que sucedió hace apenas diez meses en las urnas. No es una excepción: François Hollande ganó hace cuatro meses con el 50 por ciento de los votos y hoy afronta una baja de la popularidad del 35 por ciento. Hoy las cosas son así. Acá, sindicalistas y ciudadanos salieron a manifestar contra un modo de gobernar, contra las decisiones herméticas."

Para este doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Toulouse le Mirail, el problema es que el gobierno de Cristina Kirchner ha quedado atado a un modo de gobernar -de decisiones poco argumentadas y poco deliberadas, en sus palabras-, que fue exitoso en momentos de excepcionalidad, como en pos 2001. Pero que ahora, dice, se ha vuelto el principal problema. "En las democracias continuas, gobernar plantea un permanente reequilibrio, que tenga en cuenta el estado de la opinión pública."

Dirá también que el verdadero "ideal antipolítico" es querer suprimir esa inestabilidad propia de estas nuevas sociedades, que, aún en su cambiante relación con los líderes, pueden funcionar de manera consistente. Pero también tendrá definiciones tajantes para la oposición: "Sólo se refugia en la queja, que no sólo no trae beneficios políticos sino que es autodescalificatoria.

***

-Ante el paro sindical de esta semana y el cacerolazo del 8-N, la Presidenta responde que, al haber ganado las elecciones hace un año con una buena mayoría, no tiene por qué cambiar el rumbo. En una palabra, el Gobierno resta toda legitimidad a la protesta.

-Bueno, uno puede muy bien preguntarse cuán legítima es la protesta ciudadana del 8-N y el paro sindical, a propósito de que hubo elecciones y hay un gobierno legítimo sostenido por un movimiento muy instalado, enraizado, heterogéneo, que se expresó electoralmente con mucha fuerza hace apenas un año. ¿A qué viene esta protesta, entonces? ¿Qué significa? En primer lugar, hay que dejar en claro que en las sociedades contemporáneas, y en la Argentina en particular, la legitimidad electoral es la gran conquista. En América latina no hay otro modo de acceder al gobierno si no es a través de procesos electorales. No está en discusión la legalidad de los gobernantes. Los poderes fácticos, de cualquier naturaleza que sean, incluyendo la protesta, no pueden cuestionar a los gobernantes. Pero ocurre que el acto electoral no es, como era antes, una cesión completa de soberanía. Estamos frente a ciudadanos y sectores populares que votan y, al día siguiente que votaron, están alertas ante las principales decisiones de gobierno. Y esas decisiones importantes, a su vez, tienen que ser legitimadas. Hoy gobernar supone estar alerta frente a un pronunciamiento ciudadano implícito o explícito. Esto no es nuevo. Si recordamos, la movilización popular a través de los piqueteros fue una presencia apremiante durante los primeros años del ciclo kirchnerista.

- ¿Y qué características tienen estas protestas, en el marco de lo que usted llama "democracia continua"?

-La protesta se da a veces a través del reclamo, pero la característica más general de la expresión ciudadana es la negatividad. Se unen en torno al no a algo. Así fue el paro sindical que vivimos esta semana, donde actores tan heterogéneos como [Hugo] Moyano, la izquierda sindical, la CTA, [Gernónimo] Venegas y [Luis] Barrionuevo se unieron en el rechazo. Y también la protesta cívica del 8-N.

¿Qué sucede con la legitimidad cuando la protesta no es escuchada?

-La legitimidad salida de las urnas es suficiente para mantenerse en el poder, porque no vivimos en sociedades que cuestionen la legitimidad de los gobernantes que salen del pronunciamiento popular. Los gobernantes están llamados a llevar adelante un proyecto, aunque no tengan programa ni hagan promesas [NdR: el nuevo libro de Cheresky se llama justamente Sin programa, ni promesa , porque, según explica, las fuerzas políticas actuales llegan al poder sin esas herramientas]. En la Argentina, por ejemplo, se creó un consenso sobre la intervención del Estado, a contracorriente de lo que fueron las políticas de los años noventa.

 
Cheresky, en la entrevista con LA NACION. Foto: Fernando Massobrio
 

- ¿Entonces?

-Un gobierno surgido de las urnas puede muy bien no inclinarse ante tales o cuales intereses sectoriales, no es que tiene que buscar la conformidad de todo el mundo porque ésa sería una concepción de statu quo, conservadora, pero tampoco puede ignorar el estado de la opinión pública.

- ¿Paga costos si la ignora?

-Se le plantean problemas de ejecución de las políticas. Disminuye su capacidad de gobieno cuando se aisla. La sociedad no son solamente las decisiones del Poder Ejecutivo. El éxito del kirchnerismo fue gobernar con autoridad una situación de excepcionalidad. Pero ese éxito se transformó en un problema: instalar de un modo continuo el decisionismo, que implica poca argumentación pública, poco lugar para la deliberación y poca receptividad para esta sociedad de democracia continua, donde los ciudadanos tienen malestares, quejas, protestas.

- Carlos Kunkel, expresando la visión del Gobierno, dijo en algún momento que era imposible hablar con cacerolas. Piden representación.

-Vivimos en sociedades en las que no se puede ignorar que los ciudadanos no se identifican mayoritariamente con los partidos políticos. Las encuestas en América latina revelan que, en todos los países de la región, entre el 75 y el 80 por ciento de los ciudadanos no pertenece a ningún partido. Y no parece que vayan a serlo en el futuro inmediato. La protesta no es una anormalidad. Es parte de la tradición democrática. Y en esa tradición, la representación política está en una mutación extraordinaria.

- ¿Por qué la oposición no puede capitalizar el descontento, por qué no hace pie a pesar de que parece haber gente disponible?

-El ciclo de los Kirchner ha sido un ciclo de reformas y muy importante. Generó una especie de poder unipolar, que dejó a la oposición sin hacer pie porque esas reformas generaron un amplio consenso social. Hay una tradición ya de identificación con la obra de un gobierno, además de una coyuntura internacional favorable. Y en todas las grandes decisiones, las oposiciones no fueron capaces de ver la ambivalencia o ambigüedad que podía haber. Se nacionalizó el sistema de retiro, pero nadie propuso, por ejemplo, la constitución de un organismo con participación de los interesados, como hay en otros sistemas del mundo en la gestión del ente. ¿Por qué la oposición no reformuló la idea, proponiendo un organismo público y no sólo estatal? La oposición sólo se refugia en la queja, que no trae beneficios políticos. Y además es autodescalificatoria.

- Los partidos también se aglutinan en torno al no, como la ciudadanía...

-Los partidos se han debilitado. Ahora no hay partidos, hay redes Los partidos, frente a los cambios se han debilitado, y ésa es una tendencia general de época, irreversible. Ahora no hay partidos, hay redes políticas. Partidos de nuevo cuño, que no tienen adherentes permanentes, una clientela. Ciudadanos que intervienen en la vida pública, de un modo coordiando, cooperativo y estratégico. Con objetivos de sobrevivencia.

- ¿De qué depende entonces que el Gobierno sea desafiado?

-De que haya actores consistentes. No se previó en la Argentina que pasara de la autosuficiencia energética a importar hidrocarburos. Eso es responsabilidad del Gobierno, pero ¿y las oposiciones? No hay actores estratégicos. Cualquier actor consistente no es que tiene que tener un programa en el sentido clásico de la palabra, con miles de promesas. Pero al menos un diagnóstico. Partidos de nuevo cuño que actúen estratégicamente, pero que no pretendan desconocer todo lo que trajo el ciclo kirchnerista. Hay poco espacio para volver atrás, quedarán fuera de época. Pero sobre todo que puedan demostrar que hay otro modo de gobernar, que tengan un rumbo, que sean permeables a la escucha de la protesta y a la vez que no sean débiles. Un gobierno democrático puede ser de argumentación o deliberación y no ser vacilante o débil.

- Ése parece ser el peor fantasma de la Presidenta, tal vez también reforzado por su condición de mujer. El fantasma del síndrome De la Rúa, y de que si escucha la protesta, podría aparecer como una mandataria débil.

-Son fantasmas que están. No en la Presidenta solamente, sino en mucha gente. Los actores políticos no están a la altura del desafío. Es difícil instalar la diferencia política porque se han instalado ciertos principios democráticos y de igualidad y justicia social. Si miramos las propuestas de Pro y del FAP, cuando hacen campaña electoral, realmente uno podría preguntarse cuál es la diferencia. No tienen diferencias sustanciales de rumbo.

- ¿Los liderazgos son más importantes que los partidos en esa democracia continua?

-Sí. Tienen una plasticidad en torno a la cual las redes políticas pueden acoplarse con facilidad. Son organizadores. [Sebastián] Piñera en Chile surgió en base a las encuestas. [Miguel] Del Sel en Santa Fe. [Daniel] Scioli dentro del oficialismo, [Sergio] Massa. Cuando se piensa en alguien para la lista de legisladores, se piensa en alguien popular. Eso no se resuelve hoy con el aparato.

- ¿Y la negatividad por sí misma no puede generar un candidato?

-Si, puede llevar a que se proyecte algún candidato presidencial de rechazo. De la Rúa fue un ejemplo.

- No es un buen ejemplo.

-No, no sería el mejor curso de la política, pero puede suceder.

- ¿Y no hay en el 7-D una pulseada por la legitimidad? La Presidenta cree que los medios manipulan a la gente. Es como si dijera: "Magnetto o yo".

-Los medios de comunicación han adquirido centralidad porque lo que en verdad adquiere cada vez más importancia es el espacio público. Hay una constitución pública de actores: caceroleros, redes sociales, piqueteros. La comunicación política y su importancia es la contracara del debilitamiento de organizaciones e instituciones. La democratización de la comunicación política es un reclamo que tiene sintonía con la expansión democrática en la Argentina y en América latina, a nivel nacional o en los pueblos ha habido dueños tradicionales de los medios. ¿Qué es democratización? Pluralidad de actores y de enunciadores. La idea de que la comunicación política tiene un dueño que formatea la opinión pública es una ilusión de los gobiernos o de los actores políticos, pero es infundada. Es cierto que la información que circula depende de la capacidad de los enunciadores de ser escuchados. Pero eso está cada vez más fuera del control de nadie. El debilitamiento de las formas más estructuradas de la sociedad, que también les cabe a los medios de comunicación, significa que la comunicación política, en las democracias continuas, cada vez se puede controlar menos. En las sociedades contemporáneas no hay dueños de la comunicación política, y si los hay no son tan gravitantes como en el pasado. Los diarios mismos son heterogéneos, no son partidos a la vieja usanza. En una palabra, nada es como era hace veinte años. Y hay que aprender a mirar la política con nuevos ojos.

MANO A MANO

Pensamiento político sin lugares comunes

Cuando conocí a Isidoro Cheresky buscando respuestas para algunos de los interrogantes que los periodistas nos planteábamos en el inicio del ciclo kirchnerista, cuando era necesario explicar por ejemplo el asambleísmo posterior al estallido de 2001, sentí que estaba mucho más enamorado que hoy con las posibilidades de la protesta. parecía ver en ellas una indudable maduración de la democracia. Hoy, parece haber perdido aquella certeza. En esta última entrevista lo noté más preocupado. Incluso sintió la necesidad de aclarar que no tenía ninguna visión "romántica" de la proliferación de reclamos. Y no lo dijo abiertamente, pero percibí que no lo inquietaban las cacerolas ni Moyano, sino la desorientación del Gobierno para responder al desafío y la imposibilidad de la oposición de hacer pie en el nuevo escenario.

Hace unos diez días lo llamé para preguntarle por el 8-N. Estaba en México por una cita académica y me preguntó cuánta gente había marchado. "La política argentina ha sufrido un impacto fuerte", me dijo entonces. Cuando regresó y concretamos el reportaje, reforcé una sensación que siempre tuve sobre su trabajo: meterse en su lógica requiere estar dispuesta a dejar atrás todos los lugares comunes.

Un futuro posible, según Cheresky

¿Cómo puede evolucionar este escenario de protesta y las formas de representación?

El actual es un momento de gran incertidumbre. Sin embargo, hay dos líneas posibles de evolución en torno al escenario de protesta. Una, es que puede evolucionar hacia alternativas políticas, en un marco más institucionalizado, o bien derivar hacia una dirección impolítica, es decir, hacia soluciones autoritarias, donde aparezcan liderazgos que vengan a poner orden o cosas por el estilo. Yo no hago apología de la protesta ciudadana porque, efectivamente, ambas cosas pueden pasar. Otro peligro es la fragmentación: que cada ciudadano pida por sus intereses particulares, con el sindicalismo por un lado y la protesta cívica por otro. El riesgo es que sea una pura expresión de la ciudadanía, del pueblo.

Los partidos políticos, como los conocimos antes, no se van a reconstruir. Si miramos los gobiernos de la región, en todos existen coaliciones que se arman en torno a líderes de gran popularidad. Y hay algo que también continuará: la tensión entre ciudadanos y representados. La intensidad crítica supone un desafío para los nuevos gobernantes, que deberán aprender a convivir con ella..

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