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Entrevista

Gianni Vattimo: "Si queremos superar los imperialismos, debemos acostumbrarnos a un mundo descentrado"

Enfoques

En menos de un mes cumplirá 77 años. Pero el reconocido filósofo italiano Gianni Vattimo se parece más a algunos de sus alumnos, por lo políticamente incorrecto y lúdico que es, por sus posiciones joviales que combinan perfectamente la lucidez con la ironía afilada. Y no teme desde ese lugar destacar cierta atracción por el discurso de Hugo Chávez y Cristina Kirchner. A pesar de reivindicar el comunismo, en una versión más suave, se considera un católico que reza todas las noches, incluso en latín. Un heterodoxo irreverente de los pies a la cabeza.

Egresado de las universidades de Turín y de Heidelberg, discípulo de Hans-Georg Gadamer y con influencias claras sobre sus pensamientos y menciones de Heidegger y Nietzsche, Vattimo visita Chile y la Argentina invitado por la Universidad Nacional de San Martín y la Universidad Diego Portales, de Santiago. En Buenos Aires vino a brindar, entre otras actividades, una conferencia a la Fundación Osde que intituló "La globalización al final de la metafísica".

Convencido de que el mundo cambió dramáticamente en lo que dio en llamar el posmodernismo, el autor de libros como La sociedad transparente, Más allá del sujeto y Ética de la interpretación considera que la era actual está atravesada por el "pensamiento débil", otro de sus conceptos neurálgicos, que define como "la necesidad de dar libre curso a la interpretación frente a una lógica férrea y unívoca; de apoyar a los movimientos sociales transversales frente a una política monolítica y vertical del partido, de recuperar un arte popular y plural frente a la soberbia de la vanguardia artística, y de una visión mundial de las culturas frente a una Europa etnocéntrica".

- ¿Qué tan parecido o alejado del mundo que usted idealizaba vive hoy en día? ¿Cuánto cambió desde que tiene uso de razón?

-Es difícil distinguir el ciclo ascendente del mundo del propio mundo de uno. Cuando escribo y me represento el mundo quizás son ejemplos de mi propia vida y no del mundo mismo. Ha avanzado muchísimo la técnica. Ahora se puede profetizar cuando uno va a tener cáncer.

-¿Acaso en la aparición de la rueda, con el agua potable y la revolución industrial no estuvo siempre presente la técnica?

-Sí, sólo que la rueda y el agua potable ya eran parte de la naturaleza cuando yo había nacido. La técnica es siempre algo más allá que lo sorprende a uno. Probablemente no estamos todavía al nivel de poder manejar nuestros propios mecanismos. Nietzsche decía que el hombre moderno tiene que sumirse al nivel de sus propias posibilidades. Todos los daños y consecuencias laterales que sufrimos no es solamente por las guerras sino por el uso de la tecnología que se consume el medio ambiente. Efectivamente, hoy nos rodea toda esa incertidumbre de no saber cómo manejar bien los medios de los cuales disponemos.

-¿Cambiamos verdaderamente o son sólo matices que nos brindan las "novedades" tecnológicas? ¿No seremos siempre los mismos desde la aparición del ser humano sobre la Tierra?

-Hay un principio de inercia. Ya Herbert Marcuse hablaba de la represión adicional. Tenemos bastantes medios técnicos para trabajar menos, para ser más amistosos, pero no lo hacemos, ¿por qué? Hay un miedo a cambiar de los que están en la parte mejor de la sociedad. Son un poco más conservadores y no tienen mucha confianza en que vaya a ser mejor para ellos. Siempre me pregunto si es natural el intento de preservar su propia condición social o es algo histórico donde los ricos quieren seguir siendo ricos, aunque los pobres, claro, no quieren seguir siendo pobres. Por ejemplo, en la crisis del capitalismo financiero que estamos viviendo, ¿que se ha hecho? Simplemente se intenta restaurar la situación a como estaba antes y hacer lo mismo que los condujo a esta crisis.

-Usted fue eurodiputado entre 1999 y 2004. ¿Cómo logra el filósofo que trabaja con abstracciones y utopías compatibilizar con el político que hace lo que puede con retazos de la realidad?

-Es un sufrimiento, aunque siempre es mejor que trabajar (risas). Pero, efectivamente, es un sufrimiento porque uno conoce muchísimas situaciones que tendría que modificar y no tiene los medios. Ser diputado del Parlamento Europeo es como ir al supermercado sin tener un peso. Es un poco testimonial, aunque es un buen lugar para ver el mundo, no sé si para modificarlo.

-¿Qué tan fuerte está el pensamiento débil o se ha empezado a debilitar también?

-No sólo hay que describir el mundo, se trata de modificarlo, como decía Carlos Marx. No se puede decir si está más fuerte o débil. Sirve para reconocer si hay posibilidades de emancipación, que tal vez se realicen o no. La principal posibilidad es comprender que en el espíritu humano no tiene que respetar la situación como es, sino conocerla para poder modificar en base a valores, esto es lo que se llama hermenéutica. Es débil frente a las instituciones porque las grandes autoridades pretenden siempre mandar sin ser discutidas.

-Antes la educación, las ideologías y el mundo bipolar daban sentido a la existencia, ahora en la dispersión prevalece la perplejidad, donde sólo queda esperar golpes casuales de fortuna o desgracia y eso también se ve un poco en los gobernantes, el "no sé bien para dónde voy".

-Como predomina la dominación de unas clases sobre las otras, no se puede saber qué van a hacer las que no son dominadas. Es un gran desorden. Pero en cierto sentido tampoco me interesa un mundo totalmente organizado. Lo que pasa es que vivimos en un tiempo en el cual, como dice Nietzsche, el valor supremo se ha devaluado.

-¿No fue siempre así o es que ahora el sistema multimedial lo manifesta más claramente?

-Justamente, el incremento mismo de la comunicación impide que se crea en un absoluto universal, no solamente por la multiplicación de esos instrumentos, sino también por la descolonización de distintas zonas del planeta. Antes cuando había choques de cultura, una siempre prevalecía. Hoy hay una confluencia de múltiples civilizaciones que conviven más o menos desordenadamente, pero ya no hay más condiciones para ser universalistas, y eso nos obliga a ser más negociadores. El universalismo entre comillas se realiza ahora cuando nos ponemos de acuerdo entre diferentes.

-Es paradójico que habiendo más acopio de información y de interpretación, el pensamiento global sin embargo se primitiviza, pierde matices y sutilezas, todo tiende a ser más esquemático, más blanco o negro.

-Es un primitivismo que también sucedió en las artes a comienzos del siglo XX al descubrir las estatuas africanas. Hay como un neoprimitivismo, efectivamente, que viene por la falta de una cultura dominadora. ¿Eso es malo? Yo no lo creo; es el punto siempre de discusión entre lo moderno y lo posmoderno. El posmoderno interpreta positivamente esta Babel. En este sentido soy un poco optimista porque la confusión nos obliga a ser libres. Los que están por un mundo más ordenado lo sienten más peligroso. ¿Podemos vivir en un mundo descentrado?

-Descentrado no deja de ser una palabra inquietante, en una de sus acepciones, es sinónimo de loco.

-Es que si queremos superar los imperialismos dominantes tenemos que acostumbrarnos a un mundo descentrado. Los que rechazan esa idea tienen miedo, porque además tienen poder.

-En los últimos días hubo un hecho muy pintoresco que fusiona la tradición con la modernidad: el Papa tiene Twitter y sigue sólo a siete personas, que es el mismo en siete idiomas distinto. ¿Qué significa esta gran metáfora?

-Es una imitación del Espíritu Santo en Pentecostés que había dotado a los que lo recibían de comprender en distintos idiomas. Siempre se reza para la unidad de la Iglesia. Como viejo católico, todavía creyente pero no papista, pienso que el tema de la unidad es una obsesión de la autoridad. Un organismo unitario se gobierna más fácilmente que una multiplicidad. Sigo siendo cristiano comprometido en tratar de salvar la Iglesia del suicidio.

-¿Y cómo va con el intento?

-No va muy bien (risas).

-¿Por qué los ateos son tan creyentes y endiosan con tanta pasión a la nada?

-En Italia, como tenemos al Vaticano, lo comprendo, no se puede ser ateo. Cuando se tradujo las misas a los idiomas nacionales empecé a tener dudas. Es que pretender traducir exactamente las plegarias y la mitología evangélica es hacerla menos creíble, es una manera de desmentirla. ¿Cómo se puede creer que Jesús está sentado a la derecha de Dios Padre? Como soy de izquierda, me enfado, pero el hecho es que hay muchos católicos que siguen prefiriendo que esté a la derecha. Cuanto más deviene comprensible el contenido de la religión, tanto más surgen dudas. El poeta aleman Novalis decía que la Iglesia C atólica había sido muy sabia al no promover la lectura del Antiguo Testamento en los fieles porque hay cosas absolutamente intolerables de un dios muy cruel.

-¿Qué diferencias observa entre la plegaria de una religión tradicional y una meditación new age que parece rezarle a un "no dios"?

-Prefiero la new age que el fanatismo deportivo, aunque tampoco me convencen. Sus gurúes son muy ricos. Como cristiano desconfío de la riqueza y si hay alguna razón por la cual podría devenir en budista es que el Papa es demasiado rico. En la new age hay demasiados actores. Reconozco que hay en mí muchos prejuicios. La Iglesia Católica me educó en desconfiar de las sectas. Obviamente no querían competencias. Pero la gente parece necesitar de más dimensiones religiosas.

-Se resquebrajan las religiones monolíticas, aparecen más gurúes y santones, es como que estamos más agnósticos en lo macro y más creyentes en lo micro.

-Son creencias más portables, no lo veo tan negativo. Hay una falta de orientación que se multiplica en los dioses. Yo mismo no sé qué creo porque si lo supiera no lo creería (risas).

-El hecho que hoy en día haya tanta virtualidad y estemos siempre frente a una pantalla de celular, computadora, TV, iPad o cine, ¿logra erosionar más la realidad?

-Es un poco de más libertad frente a la presencia física, una liberación de la realidad bruta, una mayor simbolización.

-El mundo contemporáneo vivió varias décadas con el sistema capitalismo / comunismo en el que pareció encontrar cierta estabilidad. Pero desde que desapareció el comunismo, el capitalismo se volvió más fofo en la globalización. ¿Qué tipo de reordenamiento universal intuye de aquí en más?

-Atravesamos una etapa de multiplicidades hasta que quizá prevalezca el imperio chino.

-Cuando usted propone un "comunismo débil", no dogmático que debilite a la violencia como dialéctica, me suena a que eso ya lo probó con otro nombre el hippismo, en los años 70.

-Puede ser. El problema para mí es que la democracia en Occidente está muriendo y la única alternativa que tenemos es un comunismo no staliniano, sino más débil, controlado con poder democrático.

Paradójicamente para tener una verdadera sociedad liberal se necesita una revolución comunista. El libre mercado tiene que estar controlado por la intervención del Estado. El libre mercado siempre ha tendido al monopolio. En la situación actual de los poderes mundiales es muy difícil. Aristóteles no decía tanto lo que había que hacer como lo que no se debía hacer. La revolución consiste más en poner límites al desarrollo natural del capital.

-Hay otra paradoja y lo traigo a las polémicas en que estamos metidos los argentinos en estos tiempos, y es que en paralelo a los medios y redes sociales más horizontales en una suerte de "comunismo de la comunicación" que le da más poder a la gente, cada vez más gobernantes demonizan a la prensa.

-Si en Italia hubiésemos tenido una ley de medios, Berlusconi no habría tenido veinte años de poder. El punto es que hoy el verdadero poder más que el militar es el poder de la opinión pública, que rivaliza con el poder político. Aclaro: soy partidario de Chávez. Cuando llego a Caracas veo que todos los diarios son de la oposición, pero que Chávez domina la televisión y hay un equilibrio. Veo hospitales y hay elecciones democráticas hasta en el último pequeño pueblo de la selva amazónica.

-¿Viviría en Venezuela?

-Bueno, puede que sí, depende como profesor de la universidad cuánto voy a ganar.

-¿Qué noticias tiene de Cristina Kirchner?

-Cuando nacionalizó YPF me pareció bien porque a mí el capital no me importa nada porque no tengo. Me he considerado siempre un kirchnerista cristinista, pero estando acá encuentro muchas voces de inquietud, pero no sé exactamente por qué.

-¿Le suena la consigna "7-D"?

-(Se le explica rápidamente, ante su negativa). Hay que limitar básicamente el poder del dinero.

-¿Para qué sirve la vida?

-Para proyectar muchas cosas. Un día un chico me confesó que no había leído un libro de la primera página a la última. Para mí es una cosa terrible, pero no puedo pretender que mi propio modo de vida sea un modelo a imponer como si fuese un imperialismo. Tengo amigos que se acuestan a las 4 de la mañana porque van a discotecas. Los considero pertenecientes a otras culturas.

-Acaba de morir Oscar Niemeyer, casi a los 105 años. ¿Por qué vivimos cada vez más?

-Porque hay medicamentos. Es un problema. Creo que vamos a necesitar colonizar otros planetas..

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