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Claudia Hilb: "No es razonable creer que pueda haber un solo relato sobre un pasado tan complejo"

La socióloga, militante de izquierda, exiliada en la dictadura, rechaza las posturas maniqueas para pensar la violencia, que alcanzan también a parte del progresismo

Domingo 15 de septiembre de 2013
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PARA LA NACION
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"El 24 de marzo de 1976 yo tenía veinte años. Pertenezco a una generación que creyó posible instaurar un orden definitivamente justo. En aras de esa creencia mató y murió. Murió mucho más de lo que mató."

Con estas palabras que revelan una filiación política, identitaria y generacional comienza Usos del pasado. Qué hacemos hoy con los setenta (Siglo XXI), de la socióloga Claudia Hilb, en donde pone en jaque el pensamiento que se vale de clisés y prejuicios a la hora de revisitar y reponer la década del setenta. "Es difícil volver a pensar cosas para las que creíamos tener respuestas, y más aún cuando al repensarlas podemos poner en duda el sentido de la muerte de quienes murieron, o incluso de nuestros propios odios y de nuestro propio dolor", admite la investigadora del Conicet.

En esos ensayos a contrapelo de los reflejos condicionados y las respuestas automáticas, como ella misma los define, Hilb puede reflexionar sobre la responsabilidad de la izquierda setentista en el "advenimiento del horror" en la Argentina; desmenuzar el último acto de la guerrilla setentista, como fue el ataque a La Tablada; cuestionar la admiración del progresismo vernáculo hacia la revolución cubana –y su negativa a aceptar, cincuenta años después de ese sueño que fue faro de generaciones enteras, que se trata de un régimen totalitario–, y preguntarse, lúcida y descarnadamente, qué hubiera pasado si el sector al que ella pertenecía hubiera ganado.

Consciente de los tiempos que corren, desea que estos textos, escritos a lo largo de 12 años, no sean leídos en clave kirchnerismo versus antikirchnerismo, y aclara que "el eje gobierno-antigobierno" también se advierte en el actual debate sobre los usos de los lugares de la memoria.

Dice, a propósito del "asado" en la ex ESMA: "Todo se vuelve una mercancía del enfrentamiento político. Vemos a connotados defensores de derechos humanos defendiendo la choripaneada , y vemos a gente a la que nunca le preocupó mayormente la barbarie dictatorial poniendo el grito en el cielo. Es fácil imaginar que en otro contexto podrían fácilmente invertir su signo".

En diálogo con LA NACION, Hilb lamenta que, con la reapertura de los juicios a los militares, no se haya establecido la modalidad de reducción de pena a cambio de información sobre los desaparecidos y el robo de bebés, porque "con el silencio de los perpetradores se paga un precio en verdad, no hay arrepentimiento posible y se deja intacto un relato maniqueo e incompleto del pasado en el que hubo víctimas y victimarios, buenos, muy buenos y malos, malísimos".

-A usted le preocupa qué hacemos hoy con el pasado, pero no con cualquier pasado, sino con los años setenta. ¿Por qué?

-Me interesa analizar de qué manera estamos volviendo a traer al presente esa década. Reaparece una utilización acrítica, bajo la forma de clisés y cristalizaciones, de los modos en los que se pensaba la política en los años setenta por parte de los que participaban del mundo del progresismo y de la violencia insurreccional. Intento confrontar cierto automatismo con que una parte del pensamiento progresista reacciona, detrás del cual no hay reflexión verdadera y se reflotan clisés o prejucios. Sea lo que sea que suceda, uno ya sabe a priori qué pensar, y luego lo justifica. Yo creo más bien que el pensamiento en serio opera al revés: sucede algo que me hace reflexionar, lo pienso, y recién después eventualmente voy a lograr saber qué pienso al respecto.

-Esa mirada acrítica, ¿fue instalada por el kirchnerismo o el kirchnerismo potenció algo que estaba latente?

-Tal vez el kirchnerismo pueda favorecer cierta tendencia, pero la utilización de los setenta como clisés no es prerrogativa del kirchnerismo. Creo que lo contrario también sucede y que la época favorece a que aquellos que se oponen al kirchnerismo también usen clisés, aunque de signo diferente.

-¿Por ejemplo?

-En muchos momentos veo reflotar del lado de la oposición al kirchnerismo un discurso sobre la "república" que me parece totalmente vacío. Tan vacío como la asociación, por el lado del kirchnerismo, de "democracia" a la mayoría electoral. Las cosas que podemos pensar a través de estas dos asociaciones, que son muchas, ricas y controvertidas, se han convertido en armas de confrontación, en consignas que se agitan de un lado y del otro, perdiendo toda connotación de pensamiento. Ya no sirven para pensar, sólo para sentar posición en el clivaje.

-¿Cuál sería el catálogo de clisés del relato que el kirchnerismo hace de los setenta?

-No generalizo y parto de casos puntuales. Un ejemplo es lo que sucedió el año pasado, cuando la Universidad de Buenos Aires les prohibió a los procesados y condenados por delitos de lesa humanidad, con argumentos indefendibles, la participación en el programa de estudios UBA XXII. Lo que a mí me llamaba muchísimo la atención es cómo los principios, que supuestamente son principios básicos de un pensamiento progresista o de izquierda, como por ejemplo la diferencia entre un procesado y un condenado, eran dejados del lado en nombre de la asignación previa de la culpabilidad. No es que yo tenga una simpatía especial por estos individuos, pero me parece que hay principios que forman parte de aquello que se conquistó en el 83 -que hay que resguardar-, y que no podemos exigir que esos principios sean reconocidos cuando nos gusta y desconocerlos cuando no nos gusta. Entonces, el clisé que hay detrás de eso es: "Nosotros ya sabemos quiénes son los buenos y quiénes son los malos". Una cosa que me llamó mucho la atención es la frase que justificó esta decisión: "Éstos ni siquiera se arrepintieron".

-¿Qué lugar tendrían el arrepentimiento y el perdón en la pacificación verdadera de un país?

-Es difícil decirlo en términos generales. En ningún país donde hubo regímenes de terror o de opresión brutal la solución puede ser perfecta. Además, creo que la solución argentina con los juicios de 1985 fue extraordinaria, inédita y absolutamente virtuosa. Pero creo también que hoy se paga un precio en relación a la verdad, y que veinte años después, con la reapertura de los juicios y las condenas, se podría haber pensado otra manera de plantarse frente a la misma situación.

-¿Esos otros modos tienen que ver con la reducción de pena para los militares a cambio de información?

-Sí, eso hubiera permitido obtener información y producir verdad por parte de los perpetradores, para usar el término que se usa en Sudáfrica. Esto, en primer lugar, para poder cerrar el duelo de las familias, y también para poder obtener información sobre apropiaciones de niños. Pero, además, porque habría sido interesante generar, entre quienes participaron de la instrumentación del horror e hicieron cosas inconfesables, la situación en que pudieran verse obligados, por su interés personal, a revivir en el relato aquello que hicieron. No es fácil contar aquello que hiciste, ante tu familia y ante los familiares de la gente que torturaste o mataste en condiciones de completa indefensión. Contar eso en voz alta, en la mayor parte de los casos, no puede dejarte indemne y es dable imaginar que en muchos casos eso va a producir efectos que me parecen importantes en todo sentido: por el conocimiento fáctico que aportarían, y por el resquebrajamiento del silencio y el discurso de los perpetradores. También, porque eso convierte al perpetrador, de monstruo que aparecía ante nosotros, en una persona. Lo que nos obliga a preguntarnos: ¿cómo fue que sucedió que personas normales llegaran a cometer hechos monstruosos?

-Hoy ese silencio ayuda a no tocar nada de ese relato incompleto y maniqueo del pasado.

-Es que no me parece razonable ni deseable creer que pueda haber un solo relato sobre un pasado tan complejo. Eso no significa que no podamos ponernos de acuerdo en nada, o creer que no deba haber ningún relato común que estructure nuestro diálogo. En toda versión sobre un mismo fenómeno uno puede procurar consolidar un suelo en común, que en este caso para mí es el Nunca más . Yo puedo debatir, diferir, discutir, a partir de un suelo de entendimiento. Difícilmente pueda discutir con alguien que argumente que está bien torturar masivamente en campos de detención clandestina y luego arrojar a los prisioneros vivos al mar, sin que eso le suscite un sobresalto moral. Pero sobre ese suelo común -que es el suelo mínimo de una comunidad civilizada- hay múltiples miradas posibles sobre lo que sucedió, cómo sucedió, por qué pudo suceder.

-Parece difícil que los militares hablen en las condiciones actuales. Si lo hicieran, se incriminarían y sumarían otro proceso y otra condena.

-Efectivamente. Cuando habla [Adolfo] Scilingo, lo condenan a mil y pico de años de prisión en España; acá, para mi estupor, todo el mundo aplaude, y yo me digo: "Después de esto no va a hablar más nadie". ¡Se entiende que no vaya a hablar nadie más! En condiciones en las que hablar no representa ningún beneficio para los perpetradores, y sólo puede aumentar su riesgo de ser inculpados, es casi imposible que se produzcan otras confesiones como la de Scilingo. Lo cual, por otra parte, tiende a reforzar el discurso monolítico, plagado de clisés e ideologemas, por parte de los agentes del terror estatal, y a evitar toda posibilidad de que también de ese lado aparezcan grietas en el discurso. A mí el discurso "oficial" de justificación del terror de Estado no me interesa para nada; pero sí me interesa el resquebrajamiento de ese discurso, y que aparezcan voces que nos permitan entender. Como me interesa también la pluralidad de voces del lado, no diré de las víctimas -desgraciadamente las víctimas en demasiados casos no pueden hablar-, pero sí de quienes se identifican con ellas. Sobre todo, de quienes se identifican con los ideales que encarnó el movimiento insurgente y revolucionario en los setenta. También allí es importante que se oigan voces plurales que se hagan preguntas sobre el modo en que la violencia revolucionaria pudo contribuir a crear condiciones para el desencadenamiento de la barbarie del Proceso. Eso también permitirá salir de cristalizaciones de sentido que muchas veces ocultan más de lo que iluminan.

-¿Qué cree que pasaría si empezaran a hablar los militares?

-Creo que se establecería otro tipo de escena, que no es necesariamente de perdón. No estoy pensando que las víctimas se abracen con los victimarios, de ninguna manera. Lo que estoy diciendo es que podrían proliferar relatos menos maniqueos sobre el pasado reciente.

-Los setenta son una cantera inagotable de investigaciones académicas y periodísticas, leídas con avidez por distintos públicos. ¿Por qué esa década sigue fascinando?

-Porque es un época de una intensidad de conflictos extraordinaria, que produjo un desastre como fue el terror del 76-83. Es un momento altamente traumático en la historia argentina; en ese sentido, es bastante razonable que haya un intento por saber y entender lo que pasó. Siempre hay una parte de épica y contraépica en estas historias, que hacen que sea mucho más interesante leer una crónica de los setenta que una crónica del Plan Austral, por ejemplo. En los setenta están todos los ingredientes de una película de alto dramatismo: tiros, muertos, movilizaciones masivas, desapariciones masivas. Está la espectacularidad del enfrentamiento violento y luego la escala del horror que entra en el registro de la espectacularidad. Pero me parece que también hay un intento por entender cómo fue posible que aquello que pasó en los setenta desencadenara el terror del régimen del 76. La avidez por leer las crónicas histórico-periodísticas de los montoneros y del ERP contribuye a formar el corpus y genera interés en aquellos que no lo vivieron o lo vivieron lateralmente, y que tratan de entender cómo pudo suceder lo que sucedió.

-¿Qué respuestas da usted a ese interrogante?

-No se puede tener una respuesta para esto; lo único que uno puede hacer es mantener abiertas las preguntas. No hay una explicación causal para el desencadenamiento de la barbarie. Uno puede empezar a desentrañar algunos elementos que fueron construyendo un humus donde eso germinó y se hizo posible. Pero también eso podría no haber sucedido.

-¿Cuáles serían los elementos que favorecieron las condiciones de "germinación"?

-Ahí entra la comprensión política de la izquierda y del peronismo insurreccional y su utilización de la violencia. Sobre todo contribuyeron a una banalización de la violencia que hizo que después, cuando se desencadenó el terror, por un lado mucha gente estuviera dispuesta a no mirar lo que estaba sucediendo con tal de que se acabara, y por el otro, a hacer también que los niveles tolerables de violencia en la sociedad subieran muchísimo. Si uno recuerda el año 75, advierte que había una sucesión cotidiana de muertos en la calle, resultado de los enfrentamientos políticos. Eso estaba incorporado y formaba parte de la crónica de los diarios como hoy forma parte de las crónicas la violencia no política en el conurbano.

-Entre todos los elementos que contribuyeron al terror, usted menciona la violencia insurreccional. ¿Eso significa que coincide con aquellos que equiparan en responsabilidades a militares y militantes?

-En absoluto. No corresponde por una razón sencilla: la violencia política bajo la forma de asesinatos selectivos o de atentados que fueron menos selectivos, pero que fueron muy pocos, no puede equipararse a la forma de violencia que implican los campos de concentración, de locura, de muerte, de rapto de niños, y de tirar gente viva de los aviones. Me parece que hay una diferencia abismal que debería aparecer a los ojos de cualquiera, más allá de lo que esa persona piense. Si nosotros no podemos distinguir, sin necesidad de enorme conceptualización, entre la violencia política -yo diría, desgraciadamente, de tipo tradicional-, que es la de los atentados y asesinatos selectivos, y la instrumentación de campos de muerte, entonces tenemos un gran problema de percepción. Así de simple.

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