Si usted es una persona con dificultades visuales, navegue el sitio desde aquí

Carlos Pagni: "La obsesión, para mí, es un método"

Es uno de los analistas más lúcidos y mejor informados del país; desde las 22 estará en LN+

Domingo 12 de marzo de 2017
SEGUIR
LA NACION
0
Foto: Ignacio Coló

Carlos Orlando Pagni tiene una doble asignatura pendiente: como historiador, escribir la biografía de un presidente argentino que para él continúa siendo un enigma, y como analista político poder descifrar finalmente a un personaje escurridizo, extrañamente complejo, cuyos claroscuros y paradojas aún lo siguen interpelando.

Esa incógnita se llama Carlos Saúl Menem y representa el mayor desafío intelectual que está dispuesto a encarar para saldar una deuda personal: el no haber escrito aún, a pesar de la avidez de las editoriales, ningún libro.

Mientras ése desvelo acecha, Pagni, que saltó al periodismo desde los claustros académicos marplatenses, cuestiona la ausencia de rigurosas biografías sobre los protagonistas políticos del siglo XX en la Argentina. "La biografía de Menem es el libro que debería escribir", dice, mientras su mirada recorre los estantes con sus lecturas sobre filosofía, historia, epistemología, literatura, arte y política perfectamente ordenadas en al menos, dos de sus bibliotecas. En el departamento de Pagni, en Recoleta, además de libros hay grandes pinturas figurativas -exquisitas- del maestro colorista Felipe Pino que juegan en audaz contrapunto con las manchas al óleo de Milagros Argüello.

No hay más tiempo para escudriñar su intimidad, que él resguarda con celo. En una semana, el analista político de La Nación -uno de los más lúcidos y elocuentes periodistas argentinos- debutará con su programa Odisea Argentina en LN+. El economista Marcos Buscaglia, experto en finanzas, con una larga trayectoria en el Citi y en el Bank of America, en Nueva York, reemplazará a su ex coequiper, el ahora ministro de Hacienda, Nicolás Dujovne.

Nada dirá Pagni sobre las dos sorpresas que se reserva para el debut pero en la extensa charla con La Nación revista, venciendo algunas reticencias, evocará su derrotero de humanista convertido en una auténtica estrella del periodismo. Basta respaldar esa afirmación con datos, como haría Pagni: desde hace años, cada vez que escribe sus notas, extensas o diminutas, generalmente colonizadas por el cruce de géneros narrativos y periodísticos, su firma aparece entre lo más leído de La Nación. De la misma manera, existe una suerte de "abstinencia Pagni" cuando se ausentan de la televisión sus ya clásicos editoriales de Odisea. Mientras tanto, no son pocos los colegas que aspiran a escribir como él aunque ese tipo de arte tenga ya marca registrada.

Cuesta creer que improvises tus editoriales en Odisea. ¿Entrenás la memoria o es un don genético?

Es que di clases muchos años y sigo dando charlas. Neustadt decía que si no improvisás en tevé, la gente no se engancha. No sé si mis padres, que fallecieron hace muchos años, eran memoriosos. Y como soy hijo único, no tengo otras referencias. Sí recuerdo que en el colegio salesiano en La Plata tuve un profesor de Literatura que nos hacía aprender de memoria la Ilíada, la Odisea, la literatura del Siglo de Oro y poemas que todavía recuerdo. Quizá de ahí viene el entrenamiento. También de lo obsesivo que soy con lo que me interesa. La obsesión para mí es un método: presto mucha atención cuando me hablan y creo que por eso y por mi concentración fijo conceptos. Menem, por ejemplo, es un superdotado: 10 años después de conocerte recordaba detalles de tu vida. ¿Mi hipótesis? Su afán por seducirte era tan fuerte que le potenciaba esas facultades.

¿Te gusta escuchar más que hablar?

Sí, me encanta que me cuenten historias y tengo una fascinación casi literaria por los detalles. Lo que para otros es anecdótico, para mí es un insumo vital para llenar un renglón. Eso provoca algo molesto en las conversaciones: que te interrumpa y pregunte por ése detalle. Soy paciente para escuchar, lo cual hoy no es muy común, y si lo que decís me interesa, no quiero que termines rápido.

¿Cómo fue que el periodismo se impuso a la historia?

Fue un tránsito azaroso. Con el periodismo sentí un placer que lo académico no me daba. Me gradué en Historia en Mar del Plata -viví allí 15 años-, pero mi interés era la filosofía. Hice investigaciones en teoría de la historia, epistemología y cuestiones del discurso. Mi primer contacto importante con Mitre fue estudiar la primera etapa de su pensamiento. Siempre con una ambición teórica vinculada con los problemas del discurso. A su vez, colaboraba en Ámbito desde Mar del Plata porque un amigo mío, Ignacio Zuleta, me pedía críticas de libros. Luego, notas políticas. Escribía como hobby, por el placer de ver mi nombre en el diario. En el año 90, eso adquiere otra intensidad con la cobertura del secuestro del hijo de Diego Ibáñez. Pero fue una nota mediocre sobre una visita de Alfonsín a Mar del Plata la que hizo que Julio Ramos me invitara a trabajar en Ámbito desde Buenos Aires. No lo pensé mucho. Me mudé al Hotel Bauen y al domingo siguiente recuerdo que estaba yendo al diario y me dije: ¿Qué estoy haciendo acá? Fue el único momento de duda. Pero por cuatro años seguí yendo a Mar del Plata los fines de semana para dar clases de Historia de la historiografía, en la Facultad de Historia, y de Historia de las ideas políticas, en Derecho. Lo que me cautivaba del periodismo era el estar metido en una película muy atractiva, ya que cuando la empezás a entender la política se transforma en Downton Abbey. Creo que el haber vivido sumergido en el mundo de las humanidades me dio un instrumental capital para la interpretación. El legado más importante de los curas salesianos fue transmitirme la pasión por interpretar. Fuera la Biblia, la historia, los textos literarios o los fenómenos políticos, la gimnasia era la misma y me producía un placer enorme que aún conservo.

Foto: LA NACION / Ignacio Coló

Quienes trabajaron con Ramos dicen que era un tipo extremadamente difícil.

Mirá, con él aprendí que cada relación es un mundo. Podría describir ése Ramos insoportable, basado en sus relaciones con sus víctimas. Pero mi relación fue inmejorable. Fue generosísimo, aprendí mucho de él y de [Roberto] García mirando. Nunca nadie me explicó nada. Ámbito era como un taller medieval en el que incorporé todo; algunas deformaciones también.

¿Hay un nuevo género periodístico, inaugurado por Pagni en sus columnas y bautizado "información razonada"?

Eso lo dijo el sociólogo Juan Carlos Torre y en lo conceptual me parece válido. Pero no he inaugurado nada. Tengo una proximidad con el periodismo que mezcla análisis, información crónica y que evita, en lo posible, a la opinión. Pero la forma en que selecciono los datos, las fuentes, la forma en que decido qué tema voy a encarar, y cómo lo voy a narrar, no sé si es del periodista, del tipo que estudió humanidades, o del tipo que lee literatura. No tengo una gendarmería en mi cabeza que me dice acá empieza el muchacho que estudiaba historia, y acá termina el periodista. Mi cabeza funciona igual siempre, con distintos intereses, y la inteligencia se aplica de distinta manera. Ahora, claro, el periodismo tal cual yo lo ejercí o lo ejerzo me dio una proximidad del fenómeno político que probablemente en la academia no adquirís; y una proximidad respecto del entramado, del juego, de la toma de decisiones aparentemente más realista, porque incorporás mucho más de la temperatura del fenómeno, de las características personales de los actores, de supuestos inconfesables de las decisiones. Dicho esto, en algunas oportunidades de mi vida, no muchas, por relaciones personales tuve la posibilidad de ver cómo funciona desde adentro el objeto que estoy mirando como periodista. Y ahí entendí la insatisfacción permanente del político con el periodista, porque cuando vos tenés la oportunidad de tener un íntimo amigo que está metido ahí, y advertís cómo funciona esa maquinaria, te das cuenta de que el periodismo mira el fenómeno que narra como detrás de un vidrio esmerilado. Y entendés que te estás perdiendo muchas otras cosas.

Revelar el Pacto de Olivos, ¿fue tu marca imbatible?

Es muy difícil que algo así me dé otra vez. Poder contar una reunión secreta entre un presidente y un ex presidente, donde se pacta una reforma constitucional que permitirá por primera vez la reelección presidencial con consenso político; revelar que, si no había acuerdo, el peronismo igual la obtendría a través de un plebiscito, fue una primicia tan determinante en lo institucional que no se compara con ninguna otra a la que yo haya accedido. Las primicias para mí son la esencia del oficio. Nada me genera más adrenalina.

¿Cuánto de lo relevante que sucede hoy entre bambalinas llega a los diarios?

Creo que vemos sólo una parte, la que es físicamente contable, además, por cuestión de espacio. El gran tema hoy es con qué nivel de complejidad y profundidad contás lo relevante. ¿Cuántos detalles le das al lector? No se los escatimás porque no querés que sepa, sino porque necesitás que se entienda. Entonces, conceptualizás; renunciás a las peculiaridades. Si no es como el mapa aquél que decía Borges: "Hay un mapa de Inglaterra tan perfecto, que es Inglaterra". Ese mapa no sirve; te perdés. Eso no es lo mismo, claro, que cuando ves omisiones o simplificaciones que no son inocentes.

Foto: LA NACION / Ignacio Coló

¿La objetividad periodística es una ilusión?

No existe la objetividad. Todos estamos condenados a un punto de vista, que es el de nuestros propios prejuicios. Pero es necesario tener cierta extraterritorialidad; no encerrarte y obviamente, observar con honestidad. La lucha del conocimiento es una lucha contra el prejuicio; es hacerte preguntas respecto de cosas que un minuto antes considerabas imposibles de cuestionar. Uno debe tener una visión macroscópica, que no lo seduzca tanto como para impedirte ver lo inesperado, porque los vivimos de lo inesperado y vendemos lo inesperado. Hay una anécdota interesante de Rogelio J. Frigerio, un tipo con una cabeza muy estructurada. En el '73 estaba con sus discípulos explicando por qué era imposible que Perón volviera a la Argentina. Y había razones, casi leyes históricas, que impedían que volviera. Perón se iba a quedar a vivir en España, afirmaba. Entonces, uno que lo escuchaba le dice: Perón va a venir. A Frigerio se le sale la cadena; era muy vehemente. Y le contesta: Te he acabado de demostrar, casi científicamente, que es imposible que venga. Y el otro le retruca: Sí, pero salió hoy en el diario que viene. Bueno, ese es el problema.

¿Cambió tu forma de hacer periodismo al pasar a La Nación en 2007?

Muchísimo. El diario no sólo me dio más visibilidad; me obligó a mirar de otra manera. La Nación exige otra cosa. Es un diario ideológico-cultural, dirigido a un lector muy distinto del de Ámbito, con una pretensión de comprensión más amplia y serena de los fenómenos. Además, acá escribo con otra frecuencia. Son otro tipo de textos, que me obligan a ser mucho más reflexivo, a prestarle más atención a la escritura. Soy rápido y siempre la disfruto. Me sale naturalmente usar la ironía, el sarcasmo y, a veces, el doble sentido. Si no, me aburro. Vengo de una familia toscana donde el humor era siempre ácido. Además, es un recurso eficaz para tomar distancia muchas veces del sainete o de la tragicomedia que estás narrando. La política está llena de hechos y personajes grotescos. Tomá el caso [José] López: los Tres Chiflados no logran eso. Entonces, es común que en el misterio que es la escritura, el teclado se dispare y subraye lo inverosímil.

Sos uno de los periodistas más influyentes del país, ¿disfrutás de ese poder?

Creo que tiene repercusión lo que escribo pero no tengo calibrado qué lugar ocupo. Me parece que el poder tiene más que ver con el medio, no con uno. Yo trato de ser responsable y medido y le pongo mucha garra a mi trabajo para que sea consistente. Es verdad que primero mi foto en lanacion.com, y luego Odisea en TN me dio una visibilidad pública que antes no tenía. Eso por momentos me incomoda, porque tiene que ver con la mirada del otro, con sentirte observado. Salvo por mi programa, le huyo a aparecer en radio o tevé. Pero tampoco soy un fóbico.

¿Cómo te llevás con tus colegas?

Nunca tuve mucha vinculación con otros periodistas, no sé por qué. Tengo más amigos economistas, políticos, abogados.

¿Cómo clasificarías a tus fuentes?

Hay de todo. Hay gente muy valiosa, porque maneja mucha información ya que está donde ésta se procesa. Otros están en el mismo lugar, pero carecen de la sensibilidad periodística para ver la noticia. La fuente invalorable es la que tiene esa sensibilidad y ganas de contar. Es el que ve que están en una mesa dos tipos que no tendrían que estar juntos, y te avisa. Esa gente abunda. Cuento una anécdota. Un amigo mío que en aquel momento era diputado, me dice: Carlos, te voy a contar algo que no podés contar; subrayo que no lo podes contar. ¿Y sabés por qué no lo podés contar? Porque es demasiado lindo de contar lo que te voy a contar. [Risas] Entonces, es simple: hay cosas que son lindas que se sepan. Y las motivaciones son muchas. Pero los que cuentan porque quieren hacer daño -sin operarte, claro- tienen alta cotización. Después hay otras fuentes que no manejan tanta información pero que tienen sagacidad para ver los fenómenos y te aportan una mirada original. No son actores políticos, sino profesores universitarios.

¿Dónde te reunís?

En todos lados. He llegado a juntarme con un tipo que me contaba cosas muy complicadas de un ministro de Economía de los Kirchner en el Falabella de la peatonal Florida, en el primer piso, detrás de las heladeras, y sólo por la mañana apenas abría. Cuando ya que no tenía nada más que aportarme, en una mezcla de hartazgo e irritación por verme en esa situación ridícula, le dije: Decime, ¿no te da vergüenza tener ese nivel de pánico para que tengas que citarme acá? El tipo se quedó duro, pero yo ya me había dado por satisfecho.

En tus 30 años de oficio ¿cuándo fue más difícil ejercer el periodismo?

Durante el período de los Kirchner fue difícil. Con ellos tuve una relación viejísima. En el '94 solía cenar con ambos en Santa Fe al terminar las sesiones de la Constituyente. Eran como un solo cuerpo con dos cabezas, muy militantes, discutían en la misma dirección. Se recontra potenciaban y eran unidimensionales: no había otra cosa que política. Después, Kirchner, muy enfrentado a Ramos a quien antes invitaba con su mujer a Santa Cruz, nunca quiso recibirme y Cristina se aisló. Igual yo hablaba con mucha gente. Costaba más, pero la información estaba. Ellos no sólo eran intolerantes. Usaron la Justicia y los servicios de inteligencia para perseguir, difamar y operar contra jueces, políticos y periodistas. [Jaime] Stiusso fue un invento de Néstor para extorsionar. Él también usaba a Tiempo Argentino para operar en la opinión pública. Y no es que yo no los padecí: a mí me montaron una operación desde la SIDE y me armaron una causa.

Foto: LA NACION / Ignacio Coló

¿Qué se hace en esos casos?

No te queda otra que aguantártela, aunque moleste. Pero no soy idiota: lo que uno escribe, lo que proyecta sobre los lectores es también parte del juego político desde otra perspectiva, la del periodismo. Entiendo que se hayan sentido dañados por mí aunque no los justifico. Pero uno tiene que tener cierta objetividad. Uno de los problemas graves del kirchnerismo fue que el conflicto con la prensa fue tan fuerte, que un sector del periodismo perdió su honestidad intelectual con la excusa de ésa pelea. Y preservarte de eso, y tratar de seguir interpretando con la mayor objetividad posible, fue todo un desafío. No hay en eso sólo un homenaje a los lectores; el homenaje es a uno mismo. Porque, si no, uno termina degradándose, revolcado en un conflicto que desmerece tu trabajo y tu autoestima.

¿Cuál es tu hipótesis sobre el caso Nisman?

No, no tengo una hipótesis. Pero estoy lejos de pensar que el caso está resuelto y que lo asesinaron. Me parece un disparate. No se han dado todavía las posibilidades de investigar seriamente qué pasó. Además, la causa está tan politizada como la de la AMIA.

¿Creés que la discusión sobre el número de desaparecidos es irrelevante, que hay que aceptar una "cifra simbólica"?

Me parece que es muy relevante no tener claridad sobre el todo y el número es parte del problema. Creo que tanto los que discuten el número hacia arriba o hacia abajo recortan ese problema y lo discuten desde una perspectiva ideológica y de impugnación política de un bando contra otro. Me parece autoritario, fascistoide, querer ejercer un control político sobre la autonomía que deben tener los intelectuales para estudiar el pasado o para estudiar cualquier cosa. Es una posición utópica, pero aspiro a que vivamos en una sociedad donde del pasado se encargue la Historia. La Historia en tanto disciplina racional de confrontación de argumentos y pruebas, donde todo pueda ser discutido sin ningún tipo de censura.

¿Impulsarías que se estudien con mucho rigor los 70 y de ser posible se establezca un número contrastado?

Claramente, yo promovería que se estudie todo: los 70, la dictadura, los 80, todo. Jorge Fernández Díaz escribió hace un par de domingos una columna muy interesante en La Nación, donde cuenta algo que a mi juicio debe ser estudiado: ¿cuál fue la complicidad que tuvo el gobierno de Perón y de Isabel Perón? ¿Hasta dónde no fue una proto-dictadura en algunos aspectos su actitud frente a la guerrilla, con la utilización del aparato parapolicial del Estado? ¿Cuándo ocurrieron las primeras desapariciones? ¿Quiénes metieron presos a muchos de los que dicen que fueron víctimas de la dictadura? Jorge Taiana, por ejemplo, fue víctima del gobierno peronista y no del Proceso. Todo eso está inclusive obturado porque Alfonsín, en la revisión del pasado, no tenía margen político para incluir al peronismo en esa revisión, ya que dependía de ellos para gobernar. Una especie de dependencia como la que tiene Macri hoy para la gobernabilidad con los sindicatos, el Senado, etcétera. Entonces, toda la visión del pasado que tenemos está extraordinariamente condicionada por la acción política y por lo que el historiador español Santo Juliá llama los "mercaderes de la memoria". Lo dice en un ensayo que he regalo muchas veces: Elogio de la historia en tiempo de memoria. Yo aspiro a que haya menos memoria y más historia. La memoria tiene una carga de subjetividad, de narración emocional, de compromiso político. Pero yo propongo que se tienda a una mayor racionalidad, donde los procedimientos y la discusión sean abiertas, y donde todo pueda ser discutido. ¿Por qué va a haber alguien que inhiba una discusión respecto de lo que sea?

¿Te referís al proyecto de ley de Nilda Garré?

Sí, si uno lo mira bien da mucho para la interpretación y lo podés manipular de tal manera hasta consagrar el delito de opinión. Y estamos hablando de la persona que más promovió a [César] Milani. Cuidado con mencionar que los desaparecidos fueron 30.000 o 29.999 -parece decir-, pero me como haber tenido un militar represor como jefe del Ejército cuando yo era la ministra de Defensa. ¡Hay mucho cinismo!

¿Qué medidas debería impulsar Macri para ganar las elecciones legislativas de este año?

Ha pasado ya un año y algo y no ha introducido grandes discusiones en la escena, con la excusa de que no tienen poder para hacerlo. Mi impresión es que lo ayudaría mucho a ganar las elecciones, si instalara tres o cuatro debates sobre temas importantes de la Argentina. La pregunta es: ¿Macri los tiene? Por que si los tiene, pareciera que los esconde bien. Sí hay un plan muy parcial para generar empleo y combatir la pobreza.

¿Cómo definís hoy a la clase política?

Y no hay una definición única. Creo que la clase política actual adolece de cierta pobreza intelectual. Los debates que hay en la Argentina -y esto a mi juicio es responsabilidad de Macri-, son muy intranscendentes. Si los escándalos del Correo o el de [Gustavo] Arribas ocupan tanto espacio es también porque no estamos discutiendo ninguna reforma importante. ¿Cuál es el programa para combatir el 30% de pobreza? ¿Qué plan de reconstitución institucional hay para reformar los servicios de inteligencia, la Justicia federal, frenar al narcotráfico y dar señales claras de transparencia? La clase política brasileña parece peor que la nuestra, pero allí al menos la Justicia funciona. Hay un déficit del periodismo también. Porque el periodismo tiene un rol clave respecto de qué debates promueve en la dirigencia de esa sociedad. Y medio que nos dejamos llevar por la misma medianía.

¿Nunca te hartás de la coyuntura?

No, la trama política es adictiva. A veces me fatiga que se sigan discutiendo los mismos temas y eso te empuja a buscar primicias. Me oxigeno leyendo. A Borges lo leo mucho, sigo las artes plásticas, me encantan, y conozco bastante de tema. Pero me reparto entre muchos tipos de lecturas. Escribo en El País sobre política y temas regionales desde hace tres años. Y eso también me airea y me ayuda a entender mejor a la Argentina. En realidad, trabajo todo el tiempo, lo cual me suscita muchos reclamos familiares. Mi oído y mi atención funciona laboralmente, te diría. Excepto cuando corro o nado. Pero cambio radicalmente de frecuencia mental cuando viajo, siempre en familia. Y tratamos, en la medida que podemos, de conocer lugares distintos.

¿Además de la biografía de Menem, te interesa escribir ficción?

No, no. la realidad es tan interesante que para qué arruinarla con ficción, sí es apasionante como es.

1961

Hace 55 años nació en La Plata, donde estudió en un colegio de curas salesianos que le transmitieron, dice, la pasón por interpretar

1975

Su familia se traslada a Mar del Plata, donde él se recibirá como profesor de Historia y ejercerá la docencia en la Universidad

1991

Ingresó como columnista político en el diario Ámbito Financiero, donde colaboraba desde tiempo antes, de la mano de Ignacio Zuleta y Jorge Ramos

1994

Tuvo la gran primicia de su carrera: la gestación del Pacto de Olivos, que permitió la reforma constitucional y la reelección de Carlos Menem

2007

Comenzó a escribir para La Nación. Ese mismo año recibió el Premio Konex en análisis político

2014

Comenzó a colaborar con el diario El País, de Madrid, donde analiza la realidad política de América latina

El futuro

Además de su presencia en La Nación y, a partir del lunes 20, en la pantalla de LN+, Pagni asegura que desde hace tiempo lo persigue una obsesión profesional: escribir algún día una biografía de Carlos Menem

En esta nota:
Te puede interesar

Enviá tu comentario

Los comentarios publicados son de exclusiva responsabilidad de sus autores y las consecuencias derivadas de ellos pueden ser pasibles de sanciones legales. Aquel usuario que incluya en sus mensajes algún comentario violatorio del reglamento será eliminado e inhabilitado para volver a comentar. Enviar un comentario implica la aceptación del Reglamento.

Para poder comentar tenés que ingresar con tu usuario de LA NACION.
Las más leídas