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Ágnes Heller. "¿Por qué iba a dejar de ser peligroso el mundo en nuestra época?"

Lucidez. Testigo de las grandes catástrofes del siglo XX y autora de obras clave para pensar las turbulencias de la modernidad, la filósofa húngara ofrece una mirada aguda -ni complaciente ni aciaga- sobre el presente

Domingo 05 de noviembre de 2017
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PARA LA NACION
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Ágnes Heller
Ágnes Heller.

Tiene una energía y un entusiasmo que contradicen sus 88 años, como si en ese cuerpo menudo y marcado por el tiempo se escondiera un duende. Habla inglés muy rápido, con acento, pero con suma precisión. Llegó a la Argentina nuevamente para dictar una serie de conferencias y para recibir el doctorado honoris causa de la Universidad Nacional de Tres de Febrero, con laudatio a cargo de Tomás Abraham. Nacida en Budapest, discípula de György Lukács pero con vuelo inabarcable, tiene una obra inmensa, con títulos fundamentales como El hombre del Renacimiento (1963), Hipótesis para una teoría marxista de los valores (1974), Teoría de las necesidades en Marx (1978), Una filosofía de la historia en fragmentos (1999) y La sociología de la vida cotidiana (2002). Ágnes Heller es una sobreviviente del siglo XX -del nazismo, de las diásporas, de los horrores de una Europa que no sabía encontrarse- que tiene más de una clave para ayudarnos a enfrentar los temores de las primeras décadas del XXI. Piensa que no estamos enfrentando un momento especialmente difícil de la historia, pero también cree que no debemos distraernos.

¿Cuál es su relación con los libros? ¿Cuáles fueron importantes en su formación?

David Copperfield, de Charles Dickens, fue un libro que me cambió. Me resultó fascinante porque descubrí allí de qué se trata la vida: cómo una persona joven puede conocer a otras y reencontrarlas tiempo después. Cómo algunos se casan, otros mueren, cómo al cierre hay una suerte de final feliz. Lo leí a los diez años y me dio una muestra de lo que podía esperar de la vida.

¿Fue difícil leerlo?

En absoluto. Yo había aprendido a leer a los siete años. Mi primera novela fue Los hijos del Capitán Grant, de Julio Verne. Entonces sí tuve dificultades porque apenas estaba aprendiendo a leer: me llevó un año completarlo. Pero cuando leí David Copperfield ya tenía mucha práctica, ya había leído muchos libros. La primera noticia que tuve de la Argentina fue de la Patagonia, con Verne. Es una gran historia.

¿Qué otros libros le cambiaron la vida?

No diría tanto. Leí mucho, pero ningún libro representó lo mismo que la gran novela de Dickens. Leí en húngaro los primeros cuatro volúmenes de Proust: me fascinaron pero no me cambiaron la vida. Lo mismo puedo decir de las muchas lecturas que he hecho en mi vida, tanto literarias como filosóficas.

Y en filosofía, ¿cuáles fueron las obras más importantes?

Depende del momento. Las primeras obras de filosofía que me impresionaron fueron La crítica del juicio de Kant, y la Estética de Hegel. Sobre todo porque estaba estudiando con Lukács, me interesaba la estética. Pero luego fueron más importantes para mí ciertas cuestiones éticas y de filosofía de la historia. En algún momento de mi vida, el autor más importante fue Marx. Luego, Aristóteles. Luego, Kant. En fin, Kant de algún modo, siempre permaneció. Pero también tuve una época en que mi favorito fue Kierkegaard. De acuerdo a mis intereses, mi edad, mi experiencia de vida, mis preferencias fueron cambiando.

¿Algún autor fue más importante que otro desde un punto de vista personal?

La filosofía es un amor. Cuando uno se enamora de la filosofía, no puede hacer otra cosa que filosofía. Y las cosas que pasaron en mi vida, episodios trágicos, crisis, etcétera, influyeron en mi modo de hacer filosofía. Al comienzo, quería comprender cómo algunas personas pudieron hacer cosas terribles, como Auschwitz, los gulags. Ése fue un tema importante para mí. Ciertamente, la experiencia de vida se mezcla en cada filosofía, así como la experiencia del tiempo, la experiencia del mundo. Pero si lo analizamos, los filósofos franceses atravesaron el mismo tipo de experiencias del mundo y del tiempo que yo. O muy similares. Pero la experiencia de vida es diferente para cada persona. Hegel dijo que la filosofía no es otra cosa que el tiempo expresado en conceptos. Y Nietzsche dijo que la filosofía es autobiografía. Yo creo que la filosofía es las dos cosas: tiempo expresado en conceptos y autobiografía. Y que cada persona tiene una vida particular. Por eso cada filosofía es diferente de las otras.

Usted vivió momentos muy turbulentos, sobre todo como sobreviviente del Holocausto. Hoy pensamos que estamos atravesando tiempos difíciles, por la creciente desigualdad, por algunos gobiernos extremos, por el nacionalismo. ¿Qué piensa de estas amenazas?

Vea, deme un ejemplo de algún período histórico que no haya sido difícil. Siempre hubo problemas, sólo que diferentes. Por algunas décadas, muchos creyeron que el mundo había dejado de ser peligroso. Pero fue una ilusión, estaban equivocados. ¿Por qué iba a dejar de ser peligroso el mundo precisamente en nuestra época? ¿Por qué íbamos a tener una posición privilegiada en la historia? La cuestión no es que estemos enfrentando crisis, sino cuál es su origen, cuáles son las dificultades concretas de nuestro tiempo. No estamos atravesando nada parecido a la Primera o la Segunda Guerra Mundial, no tenemos Auschwitz.

En concreto, entonces, ¿cuál es su opinión sobre Trump?

Sobre las elecciones en Estados Unidos puedo decir que en ese país hay un sistema de controles y contrapesos, los famosos checks and balances, que hacen que un presidente no pueda hacer cualquier cosa que se le ocurra porque su poder está limitado. Lo que me hace pensar en Kant nuevamente, que dijo que no debemos esperar que una persona u otra, por ser buenas, vayan a cambiar el mundo. Que lo que necesitamos son instituciones. Dentro de ese marco, incluso los demonios se van a tener que comportar de manera decente. Estados Unidos, precisamente, ha desarrollado este tipo de instituciones. De modo que podemos esperar, no que los demonios se comporten decentemente, pero sí que no hagan mucho daño. Un poco sí, pero no tanto.

¿Y la desigualdad?

Es un problema grave, porque en el presente creemos en los derechos humanos. Para nosotros, la desigualdad es una anomalía. Pero en la Edad Media la desigualdad no era un problema. Empezó a serlo en el Renacimiento: Tomás Moro escribió sobre la desigualdad porque la vio como una anomalía. Pero para Platón, para Aristóteles, algunos nacían esclavos y otros como hombres libres. No había "desigualdad": era algo natural. Hoy vemos la desigualdad, tanto dentro de los países como entre países, como una anormalidad. Pensamos que algo debemos hacer. Creo que es uno de los mayores peligros que enfrentamos.

¿Le preocupa el resurgimiento del nacionalismo en Europa?

La Primera Guerra Mundial fue el pecado original de Europa. Al concluir, todos los países europeos, con excepción de Suiza, se transformaron en Estados-nación. Como sabemos, cada país tiene su propio dios y su propia religión: eso es el nacionalismo. De aquí provino el estalinismo, el nazismo, el fascismo. Después de la Segunda Guerra, que representó un trauma, y después de la caída del régimen soviético, pensamos que todos nos convertiríamos en países democráticos, en democracias liberales. Y que Europa estaría unida. Pero eso fue una ilusión. Hay momentos en que hay una posibilidad de que las cosas cambien. Pero no por completo. Claro que tampoco todo permanece igual.

¿Cree que la situación es grave?

No creo que la situación presente sea realmente peligrosa. Pero sí diría que ciertos cambios hacia el nacionalismo en países como Austria o Alemania (no en Francia, por ahora) representan una señal de alarma. Porque no se trata de un nacionalismo apoyado en un simple orgullo neutral: no es sólo "somos los mejores", sino que además hay una hostilidad hacia los otros. Lamentablemente, estos sentimientos se vieron reforzados por la crisis migratoria, que dio a los movimientos nacionalistas un punto de referencia. Sobre ese trasfondo, pudieron cosechar apoyo para sus propuestas políticas y para su ideología, que es antiinmigratoria. La idea de que Europa tiene que defenderse de otras naciones, de otras religiones, es central en su ideología. Son desarrollos preocupantes, pero no estamos ante una catástrofe inminente. Por una razón simple: las dos guerras mundiales tuvieron que ver con la hostilidad entre Francia y Alemania. Hoy esos países tienen relaciones amistosas. La historia no se repite igual. Por suerte, no se ha repetido.

¿Cómo ve el Brexit?

Es, básicamente, el resultado de la estupidez del gobierno conservador. A veces hay personas que juegan un papel importante en la historia. El deseo de poder de algunos políticos, así como su falta de astucia, pueden tener consecuencias negativas. Hoy los británicos se enfrentan a su propia estupidez.

Usted valoriza la conformación de la Unión Europea.

Sí, claramente. Creo que representa un paso muy positivo en la historia de Europa, sobre todo por lo que ya he dicho: las dos grandes guerras fueron básicamente confrontaciones europeas. Y eso no va a volver ocurrir en el presente. La Unión Europea representa un avance. Ahora bien, cuán positivo es ese avance, hasta dónde va a llegar y cuánto va a durar, eso no lo sabemos.

¿Cómo ve el papel de China en el futuro inmediato?

No puedo responder esta pregunta porque no soy profeta ni sinóloga. Por lo poco que conozco de la historia de China, creo que hay un legado imperial que hay que tener en cuenta. Por ejemplo, la influencia del confucianismo. Pero no sé realmente qué va a pasar en concreto, si seguirán creciendo y sacando a las personas de la pobreza o si perderán impulso.

Reflexionando sobre su propia vida, que ha transcurrido entre Europa, Australia y Estados Unidos, ¿cómo ve el balance entre nacionalismo y cosmopolitismo?

Nunca fui nacionalista. Tampoco cosmopolita. Escribí un artículo sobre este tema y allí presento dos casos. El primero es el dueño de un restaurante en Campo dei Fiori, en Roma. Le pregunté cómo ir a Porta Pia, que está muy cerca. Me respondió que cómo iba a saber, que nunca fue, que había vivido toda su vida en Campo dei Fiori. Es decir: uno puede sentirse en su casa simplemente quedándose en el lugar donde nació. Pero, en el otro extremo, le pregunté a una ejecutiva con quien viajé en avión cuando me fui de Australia: ¿cuál es su hogar? Y me respondió que tenía un departamento en Londres, otro en Nueva Zelanda, otro en Puerto Rico. Primero me dijo que no podía responder mi pregunta. Pero luego reflexionó y agregó: "Mi hogar es donde vive mi gato". Son distintas maneras de pensar el lugar de pertenencia. Para mí, Budapest es mi hogar. Pero viví 23 años en Nueva York y también lo siento como mi casa. Comprendo al señor del restaurante. Cuando uno crece en un territorio, entiende el lenguaje, los gestos, las referencias. Esa relación es diferente de la que tenemos con los amigos que hacemos, con quienes compartimos intereses y causas comunes. No puedo hablar por otros, sólo por mí. Creo que hay diferentes formas de arraigo. Pero eso no es cosmopolitismo; no me siento ciudadana del mundo. Sí me siento vinculada a estos lugares, así como a Melbourne, donde también viví muchos años. Y también me siento ligada a algunos otros lugares en Europa.

No cree en el cosmopolitismo, entonces.

Es que no creo que se pueda vivir o sentirse parte del cosmos, de todo el globo. Que alguien pueda decir: "Éste es mi hogar, el globo". Tenemos diferentes modos de vida, diferentes historias. Nadie es sólo un ser humano, sin peculiaridades. No creo que uno pueda ser realmente un cosmopolita. Stefan Zweig en su autobiografía, El mundo de ayer. Memorias de un europeo, cuenta una anécdota reveladora. Antes de la invasión alemana a Austria, él formaba parte de un grupo de cosmopolitas, que organizaban congresos y reuniones. Cuando los alemanes hicieron la anexión, quiso salir de Austria. Sus amigos cosmopolitas quisieron ayudarlo a viajar a Londres. Pero no pudieron porque, por ser judío, le habían quitado el pasaporte. Entonces escribió que, mientras fue austríaco, podía ser cosmopolita. Cuando ya no tuvo ese pasaporte, dejó de serlo: no era un cosmopolita, era un refugiado.

¿Por qué la entrevistamos?

Porque en su pensamiento aúna filosofía , reflexión política y una reveladora mirada a la actualidad

Biografía

Ágnes Heller nació en Budapest, Hungría, en 1929. Discípula de Lukács, formó parte de la Escuela de Budapest y se formó en la filosofía de Kant y Hegel. Entre sus obras se cuentan Hipótesis para una teoría marxista de los valores, Una filosofía de la historia en fragmentos y La sociología de la vida cotidiana.

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