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LA ENTREVISTA / Robert Dahl

"El estado democrático debe intervenir para regular el mercado"

Enfoques

Según el politicólogo norteamericano, la solidez de la democracia argentina sólo quedará confirmada cuando el país haya sido capaz de superar una crisis verdaderamente grave sin sacrificar sus instituciones. Además, subraya la responsabilidad del gobierno en la tarea de erradicar las injusticias que acarrea el sistema capitalista.

MADRID.- ¿CÓMO era, a principios de los años sesenta, el mundo en el que el politicólogo norteamericano Robert Dahl comenzó a difundir las bondades de la democracia? Un lugar donde, para gran parte de la población, la democracia era un valor menor.

"Cuando empecé a escribir sobre los sistemas políticos y los cambios que en ellos se producían, no existía lo que podríamos llamar el campo o subcampo del análisis teórico democrático", recuerda Dahl.

Ese campo hoy existe y es más que fértil. Hay, en líneas generales, un consenso internacional en reconocer a la democracia como la mejor forma de gobierno, y Dahl es requerido desde las principales capitales del mundo para dictar conferencias sobre las ideas que hace treinta años sólo podía exponer ante sus alumnos universitarios y en textos de circulación restringida al ámbito académico.

Y tanto ha cambiado todo que el politicólogo recientemente ha publicado La democracia (Taurus), un libro sencillo y didáctico, dirigido a un público masivo. "Simplemente traté de formular mis ideas de un modo que las pudieran comprender los escolares, los estudiantes -dice-, y es gratificante ver, mirando atrás después de todos estos años, que en el futuro los niños tendrán más armas para defender la democracia que las que yo tuve."

-¿Están sobrevaloradas, hoy, las virtudes de la democracia como sistema de gobierno real?

-Creo que ciertos buenos niveles de democratización de la sociedad han sido un logro muy reciente y en algunos casos muy difícil de conseguir para muchos países, entre ellos la Argentina. Puede ser que, en esos casos, haya una tendencia a sobrevalorar el sistema. Pero esto se soluciona del mismo modo en que ocurre con la mayoría de las cosas que obtenemos en la vida: cuanto más tiempo se haya convivido con la democracia, menos se la sobrevalorará y más fácil será discutir sus fallas sin temor a que por esto el sistema se derrumbe. Para los que crecimos en sistemas democráticos, en cambio, esa sobrevaloración es mucho menor o, directamente, inexistente.

Por otra parte, internacionalmente y en términos generales, se han alcanzado niveles aceptables de democratización y de debate público, a pesar de todos los problemas y de todas las críticas que se puedan hacer. Pero si usted piensa en términos de ideales democráticos, estamos muy, muy lejos. Así que creo que ése, en realidad, es un desafío para la gente de la generación de usted: averiguar cómo hay que moverse para hacer de la democracia un sistema verdaderamente competitivo. No es fácil; tal vez sea, incluso, más difícil para ustedes de lo que lo fue para la gente de mi generación.

-¿Por qué?

-Bueno, creo que para la gente de nuestra generación todo estaba más claro, los problemas eran más básicos. Pero ahora los sistemas democráticos se han vuelto mucho más complejos y las dificultades por resolver, más sutiles. Los países latinoamericanos sufren todavía, en muchos casos, el problema de la corrupción y de la falta de transparencia políticas. Entonces, lo que hay que preguntarse es: ¿qué clase de instituciones necesitamos desarrollar en función del hardware democrático que ya tenemos? Es un desafío difícil. De todos modos, creo que es posible que en los próximos veinte años se empiecen a ver cambios positivos -incluso algunos que ahora ni siquiera puedo imaginar- que podrían mejorar las performances de las democracias latinoamericanas.

-En La poliarquía usted resumía la norma básica de la política argentina en la frase: "Creo en las elecciones en tanto y en cuanto esté seguro de que no ganarán mis contrarios". Este año la Argentina elige presidente democráticamente por cuarta vez consecutiva. ¿No es hora de actualizar aquella definición?

-No lo sé. Creo que todos los países, incluidos los Estados Unidos y la Argentina, atravesarán, de vez en cuando, crisis de diversa índole, económicas o de política internacional. Cuando un país y sus instituciones son desafiados, también lo son sus democracias y si se atraviesa la crisis exitosamente, las instituciones salen fortalecidas; pero si no, la crisis puede destruirlo todo. De modo que hasta que la Argentina haya enfrentado crisis verdaderamente graves y las haya superado sin sacrificar su sistema democrático, eso no se sabrá. Lo que señalo en La poliarquía es mi impresión de que los argentinos nunca desarrollaron un apego profundo a los valores de la democracia, de allí los sucesivos golpes de Estado ante situaciones de malestar interno sumadas a veces a factores externos, como pudo ser el caso de la Gran Depresión de 1929. Y así se fue instalando la convicción de que las elecciones no eran necesariamente el único medio legítimo para desplazar a un gobierno y de que si los resultados de un proceso electoral no favorecían a los grupos que detentaban el poder, no había por qué acatarlos.

- La democracia tampoco invita a ser muy optimistas acerca de la solidez de los sistemas latinoamericanos. Si, como usted señala -aunque no establece una relación entre ambos conceptos-, durante los años sesenta y setenta los Estados Unidos apoyaron dictaduras en América latina para defender sus intereses y a partir de los ochenta impulsaron la democratización de la región, ¿por qué no esperar que estas democracias vuelvan a desaparecer si, eventualmente, se tornaran inconvenientes para los Estados Unidos?

-No creo que las cosas sean así. Esa no es una explicación completa de la relación que hubo entre los Estados Unidos y América latina a partir de los años 60. Es cierto que los Estados Unidos jugaron un mal papel en el advenimiento y desarrollo de muchas de las dictaduras de la región. Pero hubo factores de malestar interno dentro de los propios países -específicamente en los casos de Chile y de la Argentina-, que favorecieron la irrupción de procesos dictatoriales. Creo que estos hechos deben ser tenidos en cuenta a la hora de forjarse una visión del verdadero papel que jugaron los Estados Unidos en todo esto.

Del mismo modo, creo que la democratización que ocurrió en la mayoría de los países de América latina no puede ser explicada simplemente por un cambio en la política exterior norteamericana; porque los Estados Unidos hayan dicho: "Ahora nos gustaría que todos ustedes fueran democráticos". Prueba de ello es lo que ocurrió en el país del que usted viene: los mismos argentinos vieron que su régimen militar ya no era capaz de sostenerse y hasta perdió una guerra, frustrándose en su propio terreno, el militar. Ustedes vieron eso, y el cambio, en realidad, empezó a ocurrir desde dentro de los países que se democratizaron. Lo que hicieron los Estados Unidos fue comenzar a apoyar, de distintas maneras, esos cambios que surgieron de presiones internas.

Por eso creo que los grandes cambios ocurrieron gracias a lo que ustedes hicieron, no a lo que hicimos nosotros. Si hubiera sido sólo debido a lo que los Estados Unidos hicieron, la situación sería muy frágil. Un viento fuerte arrasaría con todo.

-Precisamente...

-Bueno, pero en este punto volvemos a lo que hablábamos antes: la solidez de las democracias latinoamericanas dependerá del grado de adhesión a sus valores que manifiesten los ciudadanos. En ese sentido, la educación es un factor decisivo, porque la formación de una opinión política que supere los niveles más elementales y la adhesión a los valores democráticos crecen con la cultura y con el interés por la cuestiones públicas.

-¿Cómo evalúa, desde el punto de vista del funcionamiento de los mecanismos democráticos, lo que hizo la OTAN en Yugoslavia?

-Creo que las acciones internacionales de esta especie, aunque sean ejercidas por países democráticos, deberían ser el resultado de un gran debate o consulta ciudadana. Y esto no ocurrió.

Mire, antes de venir a Madrid me tomé el trabajo de averiguar en Internet cuántas son las instituciones internacionales que tienen un peso importante en nuestra vida cotidiana. Encontré alrededor de ochenta. Estos organismos supranacionales no son otra cosa que sistemas de trueque burocráticos, aunque sus líderes hayan sido democráticamente elegidos. Aun así, debemos intentar incorporar los valores democráticos a estos sistemas de trueque, analizando cuáles criterios de rendición de cuentas podemos aplicarles y qué grado de responsabilidad podemos exigirles.

En cuanto a lo que ha ocurrido en Kosovo, creo que debimos habernos tomado el tiempo necesario para debatir lo que íbamos a hacer, antes de que todo esto empezara.

-Usted siempre señaló la paradoja de que, si bien las mejores condiciones para que se desarrolle la democracia las ofrece la economía de mercado libre, las consecuencias sociales que a veces provoca este sistema pueden desestabilizar a las democracias.

-Sí, por eso es tan importante que tanto los líderes como la gente común comprendan que es necesario regular el sistema de mercado libre, especialmente si va a convivir con una democracia. Es un sistema económicamente eficiente, pero acarrea consigo cierta clase de injusticias que afectan a mucha gente. El tema entonces es convivir con él, pero actuar para atenuar al máximo sus efectos negativos. En ese sentido, el siglo XX parece llegar a su fin con la convicción de que no hay grandes soluciones y probablemente nunca las haya. Ni siquiera alternativas. Pero tratar de reducir las injusticias que pueda ocasionar el sistema económico es una batalla constante que no termina nunca, y consiste en posibilitar que el sistema económico funcione bien, eficientemente, efectuando, al mismo tiempo, ajustes y cambios permanentes.

-¿Cuál es la función del Estado en ese contexto?

-El gobierno del Estado debe intervenir para mantener el sistema económico funcionando bien y causando el menor daño que sea posible. El mercado no se regula solo, eso es una ilusión. Se trata de un problema mucho más complicado que eso. Así como hay miles de cosas que se pueden hacer para mantener sana a la población -y se seguirán descubriendo más- también las hay para neutralizar los efectos nocivos del sistema económico. Ahora, si se tiende a considerar que el mercado libre le quita al gobierno la responsabilidad de asumir su propio papel, se cae en un grave error.

De todos modos, no veo suficientes ideas nuevas e interesantes sobre este tema. Tal vez esto significa que estamos siempre antes las mismas fuentes de pensamiento, con pequeños retoques aquí y allá. Pero el proceso de cambio debe ser constante. Nunca llegaremos al punto de decir: OK, alcanzamos la perfección del sistema, porque, probablemente, el capitalismo de mercado continúe cambiando, y eso nos obligará a seguir buscando las maneras de perfeccionarlo.

Destrucción

AL igual que lo que ocurre con buena parte de los analistas políticos en la actualidad, los ojos de Dahl están puestos en el futuro de China. "Ha sido un país altamente exitoso en crear y desarrollar una economía de mercado. Pero lo que ha hecho esto, en realidad, es crear condiciones altamente favorables para la democratización de su sitema político: ha creado una clase media, educación, mayor demanda de información. Y cuando un gobierno crea estas condiciones no puede seguir imponiéndose sin destruir sus propios objetivos; es decir, si frente a una sociedad que genera demandas de democratización el régimen gobernante se obstina en imponerse de un modo autoritario, no le queda otro camino que destruir a esa sociedad".

Perfil

  • Nacido en los Estados Unidos, Robert Dahl es catedrático emérito de la Universidad de Yale, donde, prácticamente, ha transcurrido toda su vida académica. Su abuelo emigró de una granja noruega que todavía hoy se llama Dahl Vestre (Dahl Oeste).
  • Está considerado como una de las grandes figuras de la ciencia política norteamericana de posguerra y es uno de los autores que más se han ocupado de la democracia en los últimos treinta años, con títulos como La poliarquía (1971), Dilemmas of Pluralist Democracy (1982), La democracia y sus críticos (1990) y la recopilación de sus artículos Toward Democracy: A Journey (1997).
  • En 1995, su libro Who governs? Democracy and power in an American City (1961) fue incorporado por el suplemento literario de The Times en la lista de los cien libros más influyentes desde la Segunda Guerra Mundial.
Por Verónica Chiaravalli (Enviada especial)
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