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EL PREGUNTON

MARIO PACHO O´DONNELL
CAMBIA, TODO CAMBIA...

LA NACION revista

Lo angustia la muerte y, por lo tanto, no cree que permanecer toda la vida fiel e inmutable sea una virtud. El fue de Freud a Lacan y de Alfonsín a Menem. Ahora escribe textos de historia, pero cree que aún tiene un futuro en la política.

TIENE 57 AÑOS, pero desde muy pequeño lo arrasa la convicción acerca de la finitud de la existencia, el inevitable perímetro de la muerte. Tal vez por eso ya tiene imaginado su epitafio: Aquí yace alguien que buscó, pero que no encontró.Afirmado en una personalidad cuya característica principal es la compulsión al cambio, Mario Pacho O´Donnell (hasta trocó el nombre por el sobrenombre familiar) fue en su vida muchas cosas y sus más rabiosas contrarias. Y, según afirma, lo seguirá siendo.Discutido, generador de encendidas polémicas por sus cambios de posiciones políticas, parece haber encontrado un remanso en el examen de la historia.

-¿Cuántos libros vende?

-Los dos últimos vendieron 50.000 ejemplares cada uno. Son libros que circulan y se prestan mucho, sobre todo entre los jóvenes.

-¿Cuánta gente lo ve en televisión?

-Con las repeticiones, porque en cable se repite mucho, debo llegar a 300.000 hogares por programa.

-¿Cuánta gente lo votó en las últimas internas del justicialismo?

-Ehhh... votaron unas 80.000 personas, sacamos unos 30.000 votos.

-O sea que le va mucho mejor en las tareas intelectuales que en las políticas. La pregunta sería: ¿por qué...?

-No, un momento. A mí me ha ido muy bien en la política si se tiene en cuenta que no soy un político, ni trabajo de político. Yo ocupé un cargo y después seguí apareciendo en las encuestas cada vez que hay necesidad de presentar una figura con una imagen potable. No soy un político profesional, que arma unidades básicas y después tiene que encontrar el modo de financiarlas. Por todo eso, diría que todavía tengo buen futuro político.

-Fue freudiano al principio, lacaniano después en materia psicoanalítica, y así en todo. Una cosa es evidente leyendo su historia: una especie de compulsión al cambio. ¿Pudo bucear los motivos?

-Tengo una explicación más humana que psicoanalítica. Esencialmente he sido, y soy, un gran buscador. El primer recuerdo que tengo es de cuando tenía 3 años, hecho un ovillo debajo de una silla sin querer salir de allí, llorando, angustiadísimo, por la conciencia brutal de que todos se iban a morir. Supe entonces que alguna vez se iban a morir mi mamá y mi papá, a los que amaba. Vino una empleada de casa y me preguntó por qué lloraba y yo le dije que me dolía la panza. Me pareció que era algo muy difícil de explicar.

-Y mucho más a los 3 años. ¿Se habría muerto alguien cercano?

-No sé. Siempre tuve una intensa conciencia de la temporalidad de las personas. No me gusta festejar mi cumpleaños, soy incapaz de acordarme de la fecha del cumpleaños de mis hijos. Por eso mi desesperación por cambiar. Sé que todos contamos con un tiempo limitado y que antes de morirnos debemos jugar con la mayor cantidad posible de los juguetes que guardamos en el placard. Y hay otra cosa: una sensación de búsqueda muy profunda, una necesidad de encontrarle algún sentido a todo. Y, ¿cómo encontrarle sentido a un mundo completamente disparatado y arbitrario, que parece la creación de un tío que de repente se volvió loco y dejó todo por la mitad?

-Me gustó la imagen de los juguetes en el placard. En este momento, ¿cuál es su juguete preferido?

-Va cambiando. Hoy, seguramente, es la escritura. Vengo de pasar unos meses muy poco comunes. Terminé de participar en una interna política, fervorosa, pero en la que conocí las máximas lealtades y también las máximas traiciones, en la que me relacioné con los mejores y peores especímenes de la condición humana y, después de eso, me dediqué a concretar un sueño. Fui escritor en tiempo completo, no hice otra cosa, dejé que mi mujer me bancara mientras buscaba un camino literario que me diera real satisfacción.

-De todos sus pasos y transiciones, ¿cómo calificaría su viaje del radicalismo al justicialismo?

-Lo calificaría como una sincera y durísima decisión. También la tuvo que tomar Chacho Alvarez cuando pasó del peronismo al Frepaso, o Cavallo cuando se fue del gobierno de Menem para hacer un partido propio. Son decisiones difíciles porque, en esta sociedad, se supone un valor permanecer de por vida en lo mismo: siempre las necrológicas elogian la actitud de permanencia. A mí, eso no me parece ningún mérito. Yo cambié todo: matrimonios, convicciones políticas. Estoy seguro de que para seguir siendo a veces hay que cambiar, y eso no significa dejar de ser leal a uno mismo. Me acerqué al radicalismo a comienzos de los años 80, cuando volví del exilio en España y cuando en el peronismo, lejos de la renovación, tallaba fuerte Herminio Iglesias, como una rémora de tendencias autoritarias. Pero cualquiera que haya seguido mis declaraciones verá que siempre fui un radical que se jactaba de entender al peronismo o, al menos, que trataba de entenderlo.

-Es cierto...

-Y también es cierto que, finalmente, el peronismo me sedujo más por su pasión, por su historia de resistencia y de mártires, por su representatividad en los sectores populares y, fundamentalmente, por su capacidad de transformación.Tanto Perón como Menem han sido grandes transformadores, más allá de sus errores y de sus defectos.

-Es cierto, decía. Leyendo su archivo se ve que pasó de admirar a Freud y Borges a celebrar a Menem, y pasó de ser perseguido por los militares, que lo obligaron al exilio, a ser perseguido en la interna por Corach y Granillo Ocampo. ¿No es un bajón eso?

( Se ríe, bastante. ) -No, no creo que sea así. Yo soy un intelectual, y tengo la idea de que los intelectuales deben comprometerse con la política. ¿Cuál es el identikit del intelectual porteño? En general, es alguien que opina críticamente sobre la realidad, pero desde afuera, un hombre que cuanto más lúcido e inteligente es, mejor, pero al que nada lo satisface.

-En la década del 70 hubo muchos intelectuales que tomaron otro camino...

-Reconozco los casos extraordinarios de Rodolfo Walsh, Haroldo Conti o Paco Urondo, que demostraron un compromiso dramático y heroico, pero lo que más veo es a ese intelectual de izquierda que hasta les hace muecas de desagrado a los partidos de izquierda. Los grandes intelectuales de nuestra historia se comprometieron con la realidad. Sarmiento, el autor del Facundo , posiblemente la mejor novela argentina, tuvo un compromiso tan intenso que hasta se lo acusa de haber mandado a degollar al Chacho Peñaloza. Y así, todos: Mitre, fundador de la historiografía moderna; Alberdi, son casos de intelectuales comprometidos, que cometieron errores, que se acercaron a esas cosas que sólo les pasan a los políticos. En mi caso, comprometerme con la política fue una decisión de la que no me arrepiento. La verdad es que la política y la acción pública me provocan más sufrimiento que gozo. Admito que la política es un espacio degradado, en el que se busca y se ejerce el poder de modos criticables. Temas como la corrupción o la financiación de la política son claves para cambiar. No acuerdo con los que dicen que la política es una mierda y que por eso no se meten. Con esa actitud, uno se convierte en cómplice de la mierda.

-Se aprobó el pliego para la futura incorporación de Carlos Corach al Senado. ¿Le parece bien?

-El va a ocupar la banca que yo ocupé. ¿Si me parece bien? Son rasgos de la política. Lo acepto desde ahí. Yo sigo cuestionando seriamente esa elección interna que la lista que yo integraba había ganado legítimamente y que nos robaron. Pero también diría: en política hay que mirar hacia adelante.

-¿Cómo se define políticamente, hoy?

-Claramente, me defino como justicialista. No se olvide de que los conversos somos, además de todo, muy apasionados. Yo provengo de una familia profundamente antiperonista, y que incluso padeció de un modo concreto al peronismo. Mis hermanos Alejandro y Guillermo, que en los años 50 eran dirigentes universitarios, fueron buscados y como opositores tuvieron que borrarse. Pero me siento justicialista porque me parece importante el papel que puede tener en un futuro.

-Acaba de mencionar la palabra converso. No es la primera vez que escucho en su boca ese término, tan fuerte. ¿Qué clase de converso es?

-Soy un tipo apasionado en todo. Cuando escribo puedo pasarme tres días sin dormir, haciendo el amor soy pasional y el peronismo, con las formas y los estilos de los sectores más populares (a veces con violencia y a los gritos), me devuelve algo afectivo, único. Hace poco, antes de las elecciones, en un diario leí la solicitada en que un grupo de intelectuales apoyaba a la Alianza. Se la mostré a mi mujer y, entre risas y asombro, le dije: Están todos, todos los amigos. El único que falta soy yo .

-No entiendo la referencia. ¿Quiere decir que le dolió no figurar en esa lista?

-No, todo lo contrario. Me dio orgullo, porque yo me alejé convencido de que estaba haciendo lo correcto. Sé que el hecho de haberle escrito el prólogo al libro de Menem (N. del R.: Se refiere al libro Universos de mi tiempo , aparecido en septiembre de 1999) ha caído muy mal. Pero ahí me integro a Scalabrini Ortiz, Jauretche o Discepolín, a quienes haber sido intelectuales del peronismo les trajo grandes amarguras y fuertes incomprensiones. Lo mío tiene un destino parecido.

-Con la diferencia de que ellos apoyaron al Perón de los años iniciales y usted se juega la cabeza por Menem.

-Menem es un actualizador del peronismo y su capacidad de interlocución con los sectores populares es realmente extraordinaria. Los intelectuales todavía se ríen de los furcios de Menem. Eso es una estupidez. Me siento absolutamente leal respecto de los aciertos de Menem, pero también de sus errores.

-En abril último, usted declaró que la política era una verdadera mierda. ¿Por qué esa insistencia, ese gusto de permanecer en la cloaca?

-Lo dije porque es así. Y justamente por eso creo que es un intento noble permanecer en política. Estar en política es terrible. Los sapos que hay que tragar me provocan daños estomacales, porque no es que uno traga y no pasa nada. Algo va cambiando, sin embargo: las sucesivas elecciones, la posibilidad que existe ahora de elegir al jefe de Gobierno de la Ciudad, un mayor respeto a la opinión de la gente.

-En su libro El águila guerrera se advierte que este lodo de la política viene de muy lejos. Usted da el dato de que, por poco, los congresales de Tucumán habrían accedido a que dependiéramos de Brasil...

-O aquello de la cuenta secreta de San Martín en Inglaterra. Lo más rescatable de mis libros es mostrar que nuestros próceres fueron humanos, gente que dudaba, que tenía pasiones oscuras, que le metía los cuernos a sus mujeres. Y pienso que eso, en lugar de denigrarlos los eleva, porque a la vez de ser comunes fueron capaces de hacer lo que hicieron, aquello que los convirtió en héroes.

-¿Podríamos regresar al tema de la conversión? Como conocedor de la historia argentina, ¿qué clase de personaje es el converso y a qué converso de la historia quisiera mencionar?

-Creo que el principal converso de nuestra historia es San Martín. Tiene a España como aliada en la lucha contra Napoleón, pero al mismo tiempo anhela fervientemente que España pierda el control de sus colonias americanas. Como no puede ofrecerle apoyo concreto, le manda a O´Higgins a Chile, a Bolívar a Colombia y él mismo, Alvear y Zapiola a Buenos Aires. En este aspecto se engancha en una estrategia organizada desde Londres para discutir la independencia de las colonias españolas. La conversión de San Martín es afortunada para nuestra historia, porque de anglófilo absoluto decide, en un momento crítico, convertirse en leal a los intereses de la patria.

-¿Qué diferencia encuentra entre la compulsión al cambio, que usted mencionaba como fundante de su personalidad, y la tendencia a la conversión?

-Eso de compulsión al cambio es, casi, una definición irónica. Creo, en realidad, que la vida es tan fascinante como corta y vale la pena de ser vivida con todo. Porque me gusta escuchar me convertí en psicoanalista, y algo de eso se revela en mi programa de TV. Me gustaría volver a nacer para hacer todo aquello que sé que no podré hacer. Me hubiera gustado ser arqueólogo. ¡Qué sensación maravillosa descubrir algo oculto bajo tierra!

-Ya mencionamos el tema de los cortes abruptos en su vida. ¿A qué parte de esta serie de elecciones corresponde la actual etapa de escritor de libros de historia?

-Una de las cosas que más aprecio -en un conjunto de autocrítica muy fuerte- es la audacia, la capacidad de hacer las cosas que considero que tengo que hacer. Soy un convencido de que la audacia paga mucho más que la prudencia.

Creo en lo que decía Cesare Pavese, de que hay que marchar por la vida con el equipaje lo más liviano posible de deudas posibles, de proyectos incumplidos, de esperanzas postergadas.

-Tiene usted una curiosidad genética: un ojo de un color y el otro, distinto. ¿De qué color son exactamente y cuánto influyó esa característica física en su personalidad?

-Es cierto, tengo un ojo marrón y uno celeste. No sé si se acuerda de un chiste que en algún tiempo estuvo de moda: Tenés un ojo marrón y otro a su lado... A mí me lo hicieron mucho. Y, sí, desde luego fue importante para mí. Lo principal que me enseñó es que se puede ser distinto y sobrevivir.A la edad que tiene mi hijo Juan Manuel, a los 15, era algo, ¿cómo podría decirlo?, una forma de entre con las chicas. Lo peor era cuando alguien se ponía pesado y me preguntaba si uno de los dos era de vidrio.

-Carlos Menem, algo desbordado por haberse alejado del poder, le solicita una cosa loca: que se convierta en su psicoanalista. ¿Qué le diría a esa propuesta?

-No lo haría. Nosotros ya tenemos otro vínculo y puedo seguir siéndole útil en lo que hasta ahora le resulté útil. Le recomendaría otros nombres. Hay tantos buenos analistas.

-¿Menem es, a su juicio, una persona analizable?

-Por supuesto, absolutamente analizable. Es un tipo inteligente, con plena conciencia de sus virtudes, límites y dificultades.

Del diván al sillón

Nombre: Mario O´Donnell.
Seudónimo: Pacho.
Edad: 57 años.
Profesión: médico, como su padre, y como su actual esposa. Psicoanalista especializado en grupos, pasó del freudismo al lacanismo.
Estado civil: casado con Marina Orsi, destacada gastroenteróloga infantil.
Hijos: 5. Del primer matrimonio, Camila, de 31 años, productora de televisión y Agustina, de 29, abogada del estudio Arthur Andersen. Y del segundo, sus hijos son Juan Manuel, de 15, "golfista de competencia internacional, 4 de handicap"; Lucio, de 14, "apasionado guitarrista rockero" y Victoria, de 11, "muy artista, le gusta escribir".
Nietos: 3. Florencia y Amalia ( de su hija Camila ) y Catalina, de Agustina.
Libros: 18 en total, obras especializadas de psicoanálisis, teatro, cuentos, novelas, biografía histórica, ensayo y anecdotario histórico, desde Teoría y técnica de la psicoterapia grupal (1975) hasta El rey blanco (Sudamericana). El libro que prepara actualmente es sobre el tema de la solidaridad.
Figuras que admira y admiró: el médico Carlos Galli Mainini -"Me ayudó a construir mi identidad"- y el historiador José María Rosa -"por su manera de reaccionar contra la historia oficial".

Cargos y recargos

Pacho O´Donnell fue secretario de Cultura en dos ocasiones. La primera durante el gobierno de Alfonsín y la segunda, durante el menemismo, en reemplazo de Jorge Asís, de 1994 a abril de 1997 cuando renunció. Durante su última gestión también ocupó, con Bernardo Zupnik, la dirección del Instituto de Cine. En ambas gestiones le dio a la cultura una marcha y una orientación muy originales y personales, en especial con los recitales masivos, gratuitos y al aire libre. En 1987, perdió en unas internas en el radicalismo, frente a Jesús Rodríguez. En 1997, ya en el justicialismo, ocupó por unos meses la banca de senador que perteneciera a Eduardo Vaca. En abril de 1999 perdió otra interna, enfrentándose al ala ortodoxa del aparato menemista, en la que denunció fraude. En las últimas internas presidenciales, Adolfo Rodríguez Sáa, gobernador de San Luis, le ofreció ser su compañero de fórmula. O´Donnell rechazó la invitación. .

Por Carlos Ulanovsky Fotografías: Daniel Pessah - Producción: Pablo Galfré
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