Durante el gobierno de Raúl Alfonsín, tu actividad como secretaria de la Conadep te colocó ante personajes que combinaban el delito común con la participación en actividades represivas. Una historia que mezcla espionaje, soberbia, amenaza y pretensión de impunidad.

-Hacia 1980, la dictadura ordenó la detención de policías que habían armado, dentro de los grupos de tarea, pequeños emprendimientos personales: usaban la camiseta para secuestros, extorsiones, robos, mejicaneadas. Estaban en la cárcel de Caseros, por delitos comunes. Algunos de esos tipos pidieron declarar ante la Conadep, quizás calculando que podía favorecer su situación. A raíz del testimonio de un sobreviviente, yo acepto interrogar a uno de estos policías presos, que llegó acompañado por otro del mismo oficio. Un psicópata. Todo el tiempo intentó colocarse, frente a mí, en la posición dominante. En un momento, me pasó unas hojitas: los originales de lo que se llamaba "pedido de blanco", es decir la comunicación sobre quién va a ser detenido o secuestrado, y la "alternativa", o sea a quién debía llevarse el grupo de tareas si el "blanco" no estaba en el lugar. Me la entregaba como prueba de que había tenido poder y de que podía eventualmente recuperarlo. Una amenaza no muy difícil de descifrar. Pero eso no fue todo. De pronto, tiró un manojo de llaves sobre el escritorio y dijo: "Son las llaves que abren la puerta de la casa de las Madres; yo estuve ahí". Como a nosotros nos habían puesto micrófonos en la APDH, le pregunté: "¿Y las de la Asamblea no me las puede dar?". Se mira con otro tipo que había venido con él y le pregunta: "¿A la APDH la hicimos nosotros?" Esa es la trama que se había armado, una trama muy difícil de deshacer.

-Por eso, después de la desaparición de Julio Jorge López, testigo en la causa del capellán de la policía bonaerense Christian von Wernich, nada hacía prever que otro testigo se animaría a aportar en un juicio una prueba que lo pudiera poner en peligro. Sin embargo, la semana pasada, una lista con casi 300 nombres fue presentada en el Tribunal que juzga la represión en Tucumán por Juan Carlos Clemente, ex detenido durante la dictadura que luego pasó a trabajar en la policía. El guardó durante 33 años esa lista que iba a ser destruida en una dependencia policial.

-Quiero creer que tanto el estado provincial como el nacional se han hecho cargo de su seguridad. Un intento de venganza es previsible cuando se toca a la policía. La institución policial cree que los gobiernos pasan, pero que la fuerza permanece, y hace valer sus lealtades. La protección de la policía a sus integrantes no sólo tiene que ver con el ejercicio de la fuerza sino con los negocios paralelos, y las lealtades son mucho más fuertes que en las Fuerzas Armadas. Yo creo que la desaparición de López tuvo que ver con eso: se había metido nada más y nada menos que con la bonaerense.

-Clemente conservó esas listas durante décadas, las salvó de la destrucción y las escondió. Todo remite a algunas de las reflexiones que has hecho acerca de la existencia de información de esta naturaleza que todavía podemos desconocer.

-Emilio Mignone, abogado, padre de una desaparecida, uno de los creadores del Centro de Estudios legales y Sociales (CELS), cuando comenzó la transición hacia la democracia, estaba convencido de que la orden de destruir la información relacionada con la represión no se iba a cumplir totalmente o no alcanzaría a eliminar todos los archivos que seguramente existían. Sus razones eran tan buenas que nos convenció a todos en la APDH. La información es poder, el poder no se regala ni se desperdicia y, por lo tanto, la información se guarda. Subsisten archivos escritos o fotográficos, también hay datos que se conservan en la memoria. Los imputados o acusados en juicio no dan esa información, y toda la que existe ha sido recogida por las familias de las víctimas. Incluso esta última lista fue entregada por alguien que, en primer lugar, fue una víctima, aunque luego se haya quebrado, porque no aguantó la tortura, lo cual es absolutamente humano. Pero la información siempre nos llega del lado de las víctimas. Nuestro código de procedimientos actual no permite ofrecer la alternativa de penas menores a cambio de información fidedigna y comprobable a los procesados, sobre todo a los más jóvenes, que fueron los que actuaron directamente en las torturas y en las desapariciones. Esa información puede incluir datos sobre secuestros de chicos que hoy son adultos jóvenes, y también sobre cadáveres. Salvo aquellos que lograron identificar los restos, las otras familias nunca lograron terminar de cerrar su duelo, si es que los duelos se cierran alguna vez.

-Considerando la posibilidad de legislar el canje de información a cambio de una relativa atenuación del castigo, ese canje se aplica, donde se aplica, a los delitos comunes. El delito de desaparición de personas o de apropiación de chicos justamente puede seguir en los tribunales porque no es un delito común, sino porque se lo ha conceptualizado como imprescriptible. Esto es un problema ya que, en el caso de las desapariciones, se lo extendería a delitos que han sido categorizados como hechos aparte, actos de lesa humanidad, y que precisamente por eso pueden seguir siendo juzgados.

-Yo no propongo ni suspender el juicio ni evitar el castigo. Nunca apoyaría la exención de condena. Una negociación de atenuación de pena a cambio de información necesita decisiones políticas tomadas a partir de acuerdos. Permitiría avanzar más en el camino de la verdad en dos sentidos: el histórico colectivo y el de cada una de las familias implicadas. Mis dos hijos seguramente quieren encontrar los restos de su hermano muerto.

-¿Tenés la hipótesis de que, además de una lista como la que aportó Clemente en el juicio a Bussi y Menéndez, podría haber más datos en dependencias estatales?

-No. Si esa información existe está escondida y se mantiene secreta en manos privadas. Nunca se entrega la totalidad de la información.

-Hay algo en esas posibles listas que tiene el valor de un reaseguro. Como si se pensara que no sólo se saben datos respecto de la identidad o el destino de los cadáveres sino también sobre quienes fueron responsables de esos actos, viejos compañeros a los que se les advierte: si me denunciás, te denuncio. La información como posibilidad de chantaje o de autodefensa.

-No soy la única que tiene esa hipótesis; mucha gente que trabajó en la fiscalía durante el juicio a las Juntas tenía la idea de que, aunque en ese momento resultaron naturalmente inaccesibles, en los archivos personales de los militares (y de los propios encausados) podía haber mucha más información.

-Aparte de la información que pueda existir en manos de represores, desde el principio, la Asamblea estuvo preocupada de modo especial por la compilación de datos y la confección de ficheros con todos los detalles posibles sobre los desaparecidos. Incluso, como lo contás en tu libro [ La historia íntima de los derechos humanos en la Argentina (a Pablo) ], por regla se le pedía a quien informaba sobre una desaparición que presentara su documento de identidad, y también fotocopia del hábeas corpus o, si venía de algún lugar del interior donde la justicia estaba muy lejos, una denuncia ante la policía. Parece casi demasiado en las condiciones en que llegaba esa gente a la Asamblea. Sin embargo, las razones por las que lo habían establecido de ese modo son muy claras: primero, evitar las denuncias falsas que luego podían ser desmentidas por la dictadura y servir como pretexto para invalidar todas las otras denuncias, y, en segundo lugar, reunir información. La primera lista que se compila en la Asamblea en 1977, aunque muy corta, fue también muy temprana. Había que estar alerta para impedir que se socavara la credibilidad de lo que se estaba compilando.

-Además, en la Asamblea nosotros queríamos saber qué estaba pasando realmente. Una cosa eran los rumores, aquello de lo que podían enterarse algunos de los políticos o lo que traíamos los que habíamos sufrido una desaparición en nuestra familia, y otra cosa es que se fijaran los hechos por escrito, tanto en su magnitud cuantitativa como en sus pormenores salvajes. En 1978, el diario La Prensa aceptó publicar una lista compilada por nosotros que incluía unos 2000 nombres. Todavía no sabemos cómo el diario aceptó publicar...

-Los Gainza Paz ¿no tenían un pariente desaparecido?

-Creo que sí. De todos modos, esos 2000 casos multiplican por cuatro los 450 que se presentaron un año antes, en mayo de 1977. Cuando aparece la lista en La Prensa , el Ministerio del Interior se siente tocado y responde objetando algunos nombres, muy pocos, los apellidos muy comunes. La lista obligó a la dictadura a responder, incluso a tratar de invalidarla con recursos muy inconsistentes. Otra consecuencia fue que, a la semana de publicada la lista en La Prensa , recibimos 500 denuncias más. Es decir tantas denuncias como las que habíamos podido recopilar en 1977. De inmediato, publicamos esa segunda lista. Las listas documentadas fueron una de las estrategias centrales para darle pelea al ocultamiento. Sin duda, lo testimonial, aquello que sucedía en la calle con Familiares de Detenidos y Desaparecidos y en Plaza de Mayo con las Madres fue muy fuerte. La APDH era una organización más institucional, con presencia de políticos de pertenencia partidaria, que enfatizaban un cierto tipo de discurso como el que se suscita en épocas de persecución. De ahí el énfasis puesto en los hábeas corpus.

-Trabajando en la Asamblea a tiempo completo como lo hiciste en esos años, alguna vez debés de haberle dicho a alguien que llegaba: "No voy a tomarle esta denuncia".

-Lo que decíamos era que para asentar la denuncia y hacerla ingresar en nuestras listas definitivas era indispensable el hábeas corpus. A quienes no estaban en condiciones de hacerlo, los ayudábamos. De hecho, muchos años después, ya en democracia, cuando se pagó una compensación económica a los familiares de desaparecidos, se establecieron dos requisitos: la denuncia en la Conadep y la existencia del hábeas corpus.

-¿Eso no sucedía en los otros organismos de derechos humanos?

-La Asamblea tenía local propio, gente trabajando en tareas administrativas, reuniones de discusión sobre los pasos a dar, una comisión directiva formada por gente con experiencia política y profesional. Las otras organizaciones no tenían local propio; Madres funcionaba en la Plaza, se encontraban en alguna iglesia, daban vueltas por ahí, con alto riesgo, llevando sus carpetas. No tenían infraestructura para sentarse, revisar y comparar información.

-Un funcionamiento tenaz y materialmente precario...

-Además, no tenían la visión institucional que yo encontré en la Asamblea. No sé cómo habría sido mi participación si, en vez de ir a la Asamblea con la denuncia de la desaparición de mi hijo, me hubiera incorporado al pequeño grupo de madres. No sé si me hubiera dado cuenta de que la precisión de los datos y su recopilación exhaustiva eran indispensables e iban a ser indispensables si, alguna vez, se empezaba a conocer la historia cuya documentación nosotros estábamos juntando. Aprendí las reglas institucionales, también para que la Asamblea no quedara complicada en falsas denuncias. La gente que militaba en la Asamblea tenía muy claro esto desde el principio. Por supuesto que había gente en otras organizaciones que, por la razón que fuera, también desde ese principio, tenía la obsesión de juntar listas, documentos, datos. En Abuelas, Chicha Mariani, por ejemplo. Pero las Abuelas tampoco eran muchas en esos primeros años. Por lo tanto, terminó siendo la Asamblea la que acumuló más testimonios y los sistematizó, por un acuerdo con los otros organismos, acuerdo que tomó en cuenta que nosotros teníamos la infraestructura necesaria y podíamos, llegado el caso, expandirla. A mí me enseñaron a trabajar; la gente del Partido Comunista tenía experiencia anterior, no con desaparecidos pero si de décadas de trabajo con presos políticos. Fuimos perfeccionando los métodos de registro: cuidábamos nuestras fichas donde se asentaban las denuncias con todos los detalles posibles sobre las circunstancias de desaparición. Teníamos una clasificación de las víctimas, aunque todavía no había computadoras: cuántos estudiantes, cuántos profesionales, edades, etcétera. Estábamos obsesionados por los detalles, por aquellos pormenores que a una mirada no tan concentrada podrían haberle parecido insignificantes.

-Las fichas no eran sólo el archivo de lo sucedido. Imagino que también se recopilaban y se organizaban con la esperanza de que la dictadura algún día iba a terminar y el trabajo de registro sería usado en otras instancias, aunque no se supiera todavía cuáles. Esas listas y esas fichas fueron una base muy importante para la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, que llegó en 1979, y para la Conadep.

-No sabíamos que todas esas fichas y todos esos informes iban a servir a la Conadep ni que eran un material que volvería a escena en el Juicio a las Juntas. Esos valores jurídicos estaban en el futuro, si es que estaban en alguna parte que no fuera el sueño y el deseo. El objetivo era llegar algún día a la Justicia, pero, si me hubieran preguntado en ese momento, habría contestado que la ficha era todo lo que tenía, que la justicia todavía era una fantasía, algo lejano que nadie estaba seguro de alcanzar. Entonces, para mí, las listas representaban la magnitud cuantitativa del crimen y cada ficha era la representación de un desaparecido.

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MANO A MANO

El lunes pasado, mientras caminaba hacia su casa, repasaba la originalidad de Graciela Fernández Meijide, una dirigente que hizo el camino desde el movimiento de derechos humanos a la política partidaria. La había visto por última vez en 1998, en un restaurant de Belgrano. Se acababa de formalizar la Alianza y me pidió entonces que la acompañara, como lo había hecho en el Frepaso. Aunque mi entusiasmo por sus cualidades no era menor que en 1993, no la seguí a la Alianza.

Doce años después, la busco para esta entrevista. Tan erguida como siempre, con la voz idéntica, se ríe cuando el fotógrafo de este diario pide que nos sentemos porque no hay plano posible que nos incluya a ambas. En todo sentido, Graciela me lleva una cabeza.

Como lo relata en La historia íntima de los derechos humanos en la Argentina (a Pablo) , Fernández Meijide reconoce muy temprano que su hijo de 17 años, ese Pablo de la dedicatoria en la tapa de su libro, ha sido asesinado. Se libera de la consigna de "aparición con vida". Imposible aunque justificada en una profunda subjetividad trágica, esa consigna quizá no le hubiera permitido integrarse de modo tan central en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos. Además, me dice, quiso evitar el desgaste del rumor: "Me di cuenta de que, si seguía las pistas falsas que nos tiraban, perdería fuerzas. Entonces resolví trabajar no a partir de una esperanza, sino acumulando datos para la Justicia."

A excepción de Emilio Mignone, Augusto Conte, Graciela y unos pocos más, la mayoría en la Asamblea no había sufrido víctimas directas. El lugar, que incorporaba políticos como Alfredo Bravo, Raúl Alfonsín o Simón Lázara, y miembros de distintas confesiones religiosas, tenía una práctica de discusiones argumentadas para alcanzar posiciones compatibles. Esa opción temprana marcó el futuro de Fernández Meijide y la preparó para la política. "Me volvía loca, pero en la Asamblea pude darme cuenta de la dimensión política de lo que pasaba. Al darles esa dimensión a las desapariciones pude plantarme de una manera diferente y buscar otro tipo de salidas. No fui la única".

Las consignas absolutas fortalecen y, a la vez, limitan a los movimientos sociales. Graciela, en cambio, desarrolló su práctica como reivindicación de los derechos humanos en un contexto más amplio, variado y flexible, con gente a la que la unía no el reclamo particular sino la perspectiva general. La Asamblea no tenía los rasgos conmovedores y dramáticos que caracterizó a Madres; tampoco estaban en la Asamblea los militantes de la extrema izquierda que influyeron en Familiares de Detenidos y Desaparecidos. La Asamblea permitía aprender que, cuando era preciso acumular fuerzas, los familiares de una víctima podían pronunciar una frase verdadera que, sin embargo, los convertía en un grupo aparte: "Usted no tiene un desaparecido". Fernández Meijide evitó esta frase con la firmeza de quien se dedicó, más allá de la desazón y la cólera, a la construcción colectiva de pruebas irrefutables. La lista de 293 víctimas de la represión que, hace pocos días, un testigo aportó al juicio contra Bussi y Menéndez es esa clase de información que Fernández Meijide siempre creyó que seguía estando en alguna parte. Escondida o escamoteada, es un objeto esquivo cuya existencia se prueba cada vez que algo, hasta hoy desconocido, sale a la superficie.