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"La reelección de Menem no está en la agenda de nadie"

El canciller Di Tella admite que en la relación con Londres se puede avanzar en todos los temas menos en uno: el de la soberanía de Malvinas. No descarta una conciliación o un arbitraje para el caso de los hielos continentales; dice que su continuidad no está en duda y asegura que una nueva reelección de Menem no figura en la agenda de nadie. "Mucho menos en la del Presidente".
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19 de enero de 1997  

"Veinte días son demasiados para este país", dice Guido Di Tella al terminar, ya muy distendido, una larguísima conversación con La Nación a fines de esta tercera semana del naciente 1997.

La reflexión, casi una sentencia, tiene que ver con una sesgada pregunta del periodista sobre el tiempo que le falta para convertirse, el 4 de febrero, en el canciller con más permanencia en el cargo de la Argentina de la última etapa democrática.

Con un gesto cansino que no oculta sus 66 años de vida y su permanente trajinar por medio mundo, voz apagada y nerviosos ataques de tos cuando adquiere rispidez algún pasaje de la entrevista, Di Tella no elude ninguna cuestión.

Monocorde durante varios pasajes de su diálogo, las risas, el enfado o la repregunta translucen la pasión interior que le inspiran algunos de los interrogantes que se le formulan.

A la hora de hablar de política, el responsable de las Relaciones Exteriores de la Argentina no se muestra nada diplomático, a pesar de la alta carga implícita del sillón que ocupa.

Ante la pregunta sobre un posible intento oficial para una nueva reelección de Carlos Menem, responde rápidamente que "eso no está en la agenda de nadie, y menos que menos en la del Presidente."

La diplomacia, sin embargo, lo envuelve cuando pronostica, en el caso de los hielos continentales, opciones a gusto de la evolución política. "Puede haber acuerdo parlamentario, conciliación o arbitraje -dijo-, pero tengo la certeza de que llegaremos a una solución, ya sea por la primera hipótesis, por la peor hipótesis de febrero, la peor del próximo año o la peor del siguiente, con arbitraje."

El único tema que lo desborda, lo hace "latoso", según sus propias palabras, es el de Malvinas.

-¿Cuál fue el rédito de las reuniones en Chevening?

-Miren, hay réditos de corto plazo, de largo plazo, rédito periodístico, rédito real... Es complejo contestar. Desde hace mucho, casi desde el comienzo de mi gestión, en mis discusiones con los británicos he insistido en que es fundamental que nos sentemos alrededor de una mesa. Sentarse todos: argentinos, británicos y también isleños. Porque si bien el litigio es entre Gran Bretaña y la Argentina, los isleños son una parte muy importante del esquema bilateral. No hay ningún político británico que pueda votar ninguna decisión que esté en contra de la opinión de los isleños. Eso seguramente fue siempre así, pero claramente lo fue más después del 82. Después del 82, los isleños no quieren una cosa, y es no. Esa es la razón de esta famosa política, que algunos llaman de seducción, aunque a mí no me gusta ese nombre.

Pero sí es importante la política que hemos desplegado de tratar a los isleños con respeto, reconociendo su existencia. No les hemos reconocido sus derechos, porque ellos creen tener derecho a su autodeterminación, que nosotros le negamos. Pero sí tienen el resto de los derechos que tiene todo ciudadano y toda comunidad. Siempre he insistido en que hasta que no se hagan reuniones de ese tipo, no vamos a avanzar de manera significativa. Finalmente la hicimos, porque ahí, en Chevening, estaba el grupo top de la Cancillería y del Foreign Office, estaba el grupo top argentino de Relaciones Exteriores, y había una representación isleña muy importante.

-Pero, ¿cuáles fueron los resultados concretos? En lo de la soberanía, por ejemplo.

-Si juzgamos si se habló o no se habló sobre soberanía, y si me preguntan si se avanzó en ese tema, uno tiene que dar una respuesta muy sobria: absolutamente sobria. Creo, y soy muy optimista, que vamos a avanzar hacia la normalización de las relaciones en todos los temas. Menos en uno: el de la soberanía.

Pienso que vamos a llegar a una especie de meseta, en la cual va a haber una relación cordial entre todos nosotros, entre todas las partes, y va haber un desacuerdo, concentrado en ese punto.

-¿Un desacuerdo definitivo?

-Cuando terminaban las conversaciones de Chevening, después de que yo había hablado sobre la soberanía, vino la frase ritual por parte de ellos: "Usted sabe perfectamente, señor canciller, ya se lo hemos dicho en varias oportunidades, que Gran Bretaña no está dispuesta a discutir el tema de la soberanía".

Muy bien, eso es lo que por ahora dicen. Ahora, un día, aunque no mágicamente, pueden cambiar de opinión. ¿Por qué? Porque la Argentina es una cosa distinta hoy que hace 15 años. Desde que hay democracia, la Argentina se puede presentar en el mundo. Alfonsín se presentaba dignamente en el mundo, porque era el presidente de un país democrático. Con muchísimos problemas, pero democrático. Ahora, desde el año 89, la Argentina se presenta como un país occidental que está alineado con los países del Primer Mundo, que tiene buenas relaciones con los países vecinos, que ha superado las relaciones traumáticas con los Estados Unidos, que ha arreglado los tantos con Gran Bretaña, que ha arreglado los tantos en otros aspectos. La inflación ha desaparecido, la economía marcha ortodoxa y normalmente.

Hace seis años, en el Penguin News, que yo lo leo regularmente, aunque la gente se ría, ellos hablaban de la Argentina como de un país donde se mataba gente en la calle. Ahora dicen en su diario que la Argentina es un país democrático y ordenado.

Además, el hecho de que hayamos hecho una reunión con estos grupos de alto nivel prepara la posibilidad de reuniones equivalentes con los laboristas. Al señor Cook, con el cual he tenido varias reuniones en el pasado, le dije que no vamos a molestar durante la campaña electoral, porque vamos a ser cuidadosos. Pero que tenga la seguridad de que 60, 90 días después de que asuman el gobierno, estaré golpéandole la puerta, pidiendo una entrevista.

-¿La poca difusión en Londres de la reunión fue por desinterés o fue una demostración de que allí se considera al tema como un reclamo inútil de la Argentina?

-Miren, Malvinas es un tema muy menor en Gran Bretaña. Lo fue mayor por obra nuestra. Nosotros, al comienzo, aparecimos muy mal en la prensa de allí, pero se ha vuelto a un cono de sombra. Yo no esperaba, ni ellos esperaban, que hubiera un mayor interés de la prensa. Si hubiera habido un acuerdo de fondo, sí hubiera sido una noticia, pero tampoco demasiado. Es uno de los problemas que tiene este tema: es difícil conseguir la atención del interlocutor. Por eso, una de las cosas importantes de la reunión en Chevening fue que allí había siete capitostes británicos y dos isleños, que dedicaron muchas horas a actuar, interactuar con nosotros. Eso es muy importante.

-¿La Argentina podría llevar el caso a la Corte Internacional de La Haya?

-Eso se ha estudiado en el pasado, está bajo estudio, pero no hemos llegado a ninguna conclusión. Porque el tema no es solamente ir, sino luego ser capaces de cumplir con lo que la Corte exponga. Nosotros creemos que nuestros derechos son muy buenos. Creemos que los británicos tienen mala conciencia con respecto a nuestros derechos. Esta noticia que ha aparecido, con respecto a documentos de hace varias décadas, internos del Foreign Office, que ponen en duda sus propios derechos, es otro ejemplo. Ahora nuevamente han aplicado la confidencialidad a esos documentos, así que no se pueden ver más. No habrían tomado esa medida si estuvieran seguros de su posición.

-Para cerrar el tema Malvinas, ¿cuál es el balance en otros temas, como pesca, petróleo...?

-En pesca sí se avanzó, y hemos convenido que va a haber reuniones en las próximas semanas, sobre todo para lo de las Georgias. En cuanto al petróleo, se hizo una revisión y está funcionando bastante bien.Tenemos que ponerle un poco más de celeridad en la explotación de las zonas especiales. Pero eso fue una parte importante de la revisión.

-Lo que la gente se pregunta es si la Argentina ganó o perdió en estos temas.

-Ustedes saben que este año va a venir Clinton a la Argentina, y no vamos a firmar nada. Entonces, ¿para qué viene? Viene porque la creación de un clima y de una confianza es la clave de las relaciones internacionales. El día que haya confianza entre argentinos y británicos, en el tema Atlántico Sur, que la confianza sea de nosotros con los isleños y de los isleños con nosotros, estaremos muy cerca de poder llegar a un arreglo.

En Chevening hubo, por un lado, en el tema de fondo, una gran dureza. Pero desde el punto de vista social y de cortesía, fue excelente.

-Si en el diferendo de los hielos no hubiera solución, ¿se propondrá una conciliación o un arbitraje?

-Cuando usted tiene un objetivo, no empieza a decir las estrategias sobre lo que se haría en caso de no conseguir ese objetivo. La política de la República Argentina es conseguir la aprobación del acuerdo inicial con Chile y del protocolo complementario. Nos estamos jugando enteros, y yo estoy dedicando el máximo de mi tiempo a brindar información periodística.

Hemos dicho que esto (la aprobación) tiene que ocurrir en febrero, y lo ha dicho también el canciller (de Chile, José Miguel) Insulza. Ellos están sacando -creemos- la aprobación de la Comisión de Relaciones Exteriores del Senado antes de fin de mes. Con esa aprobación, que nosotros ya hemos conseguido, vamos a ver en febrero si hay voluntad parlamentaria. En febrero somos nosotros los que tenemos que decidir si podemos sacar el apoyo parlamentario. Esa es nuestra política oficial, y no tenemos otra política por el momento. Si eso no ocurre, todo lo que puedo decirles es que me voy a juntar con mi par chileno para ver las estrategias posibles.

-¿La conciliación es una de ellas?

-Es una posibilidad. Está prevista en el Tratado de Paz y Amistad, y eso podría ser una etapa muy importante. Pero no es obligatoria. Si tampoco llegamos a un acuerdo ahí, lo que queda es un arbitraje.

-Canciller, ¿no cree que la oposición de la opinión pública argentina al acuerdo es más bien una oposición al Gobierno?

-Yo creo que se mezclan muchas cosas. En el caso de (el gobernador de Santa Cruz, Néstor) Kirchner, él es uno de los máximos enemigos que tiene el Gobierno, por más que diga que está en el PJ. También hay gente que le cuesta estar a favor porque le parece que eso es estar a favor de Menem. Yo digo que en su momento fue muy importante apoyarlo a Alfonsín (por lo del Beagle), pese a que estaba haciendo una negociación con Pinochet. O sea, que eso ni quita ni pone. Hay problemas de Estado y problemas de política internacional que tienen que estar por encima de la politiquería de corto vuelo.

Está emergiendo una posición muy peligrosa, que es sostener que no debimos haber discutido nunca nada con Chile, porque Chile no tiene ningún derecho. Esto lo ha dicho Ernesto Sabato, por ejemplo, y lo ha dicho otra gente muy respetable. Yo creo que no han pensado mucho en el tema, porque si nosotros tomamos esa posición de desconocer totalmente los reclamos chilenos y reafirmar nuestra línea, ¿qué tenemos que hacer? ¿Mandar la Gendarmería a esos 2000 kilómetros cuadrados y considerarlo territorio nacional incuestionado, que podría ser ocupado por otro país? ¿Tenemos que hacer una carrera a la frontera para que los gendarmes nuestros lleguen antes que los gendarmes chilenos...? ¡Cómo se va a plebiscitar una cosa así! Lo que se puede hacer, en última instancia, si la aprobación no pasa en el Congreso, es llegar al arbitraje. Pero sería más importante que la opinión pública elucubre si el arbitraje nos conviene más o menos.

-A partir del mes próximo usted va a ser el canciller que más ha permanecido en el cargo en la última etapa democrática de la Argentina. ¿Cree que el tema de Malvinas o el de los Hielos puede afectar su continuidad?

-En lo más mínimo, en lo más mínimo. Creo que si hay una persona avezada en conocer que la política a veces no es lineal, porque hay avances y retrocesos -y en este caso no creo que haya retrocesos-, esa persona es el señor Presidente. Además se caracteriza por apoyar a su ministro total y completamente. Y sabe, por su experiencia política, que no se gana en todas de manera lineal. Pero en el tema de hielos tengo certeza de que llegaremos a una solución.

-Si no obtiene buenos resultados en estos temas, ¿no perjudicará al Presidente en un año electoral?

-Miren...(con gestos de molestia) -Esto lo dice gente de su mismo partido...

-¡Pero no! Escúchenme, hay gente de mi propio partido que quiere mi silla desde hace mucho tiempo. Mi silla es muy atractiva. Cómo quieren que no haya candidatos. Que van a decir cualquier cosa, eso es sabido. Muchos de ellos dirán cualquier cosa con tal de erosionarme y de conseguir una chance para reemplazarme. Nosotros creemos que la política de Malvinas ha funcionado muy bien. Eran más de 160 años en los que, en los temas fundamentales, no habíamos avanzado nada.

Una reunión como la de Chevening es una reunión excepcional. No hemos llegado a la resolución del tema soberanía, pero, ¿quién la esperaba? Los niños, los adolescentes, pueden haberla esperado. Pero toda persona madura sabe que estamos frente a uno de los problemas más difíciles. Hemos avanzado en temas como el del Comité de Descolonización porque hay una política de buen trato, de trato respetuoso a los isleños. El representante de un país de Medio Oriente me dijo: "Yo voy a votar a favor de ustedes porque me doy cuenta que si consiguen lo que quieren, van a respetar a los isleños". Cómo no voy a tomar eso en consideración. Cómo no voy a tomar en consideración el hecho de que hemos conseguido la posibilidad de cobrar el 3 por ciento de regalías sobre el petróleo producido en áreas disputadas. ¿Cómo miden ustedes eso? ¿No tiene importancia? Bueno, si nada tiene importancia, entonces sí, no hemos hecho nada... Pero creo que estas cosas tienen mucha importancia.

-No hacemos un balance. Sólo citamos las posiciones de algún sector.

-Repito: ¿les parece normal que uno pueda cobrar por la producción petrolera de algo que no es de uno, es decir, de algo que el otro cree que no es de uno? Se ve que alguna habilidad hemos tenido. Ya hay varias empresas que están en las licitaciones. ¿Cuándo, en 160 años, hemos cobrado nosotros por nada que ocurriera en las islas o en los mares circundantes? Nuestra política ha sido claramente exitosa. El manejo del tema Malvinas ha sido excelente.

-Otro tema controvertido es la integración con Brasil. Sin ir más lejos, el domingo pasado, en La Nación, Macri advirtió sobre lo que denomina la Brasil-dependencia.

-¿Esto es una pregunta o es un chiste? ¿Qué me están diciendo?

-Citamos una de las lecturas que se hacen de esa realidad. Que hay asimetrías en la relación bilateral comercial y que favorecen a Brasil más que a la Argentina.

-Miren, las exportaciones nuestras a Brasil han subido de manera sideral. De situación deficitaria (en la balanza comercial) hemos pasado a una situación excedentaria. Si la relación de comercio con Brasil es un fracaso, ¿qué es un éxito entonces?

-Los bancos argentinos quieren instalarse en Brasil y no pueden.

-Escúchenme: en el comercio intramercosur hemos pasado de unos 2000 millones de dólares a más de 14.000 millones. Hemos casi multiplicado por 6 el comercio. Recientemente estuve con el gobernador (de Misiones, Ramón) Puerta, que dice que su provincia está revolucionada por el comercio con el Mercosur, porque se ha vuelto un proveedor muy importante de Brasil.

¿Hay Brasil-dependencia? Sí, hay Brasil-dependencia, hay chileno-dependencia, hay uruguayo-dependencia, hay norteamericano-dependencia. ¿Qué vamos a hacer ahora, vamos a volver al continente de las pequeñas autarquías? Yo creo que los empresarios que hacen esas críticas realmente son de una falta de ecuanimidad pocas veces vista.

-De todas las críticas que recibió, usted respondió las de Caputo, a quien había apoyado para el cargo de delegado de la OEA y de las Naciones Unidas en Haití. ¿Cambió algo el hecho de que Caputo se haya ido de la UCR al Frepaso?

-Voy a tratar de decir cosas que no sean hirientes. Caputo ha tenido una posición manifiestamente tercermundista en sus primeros años como canciller. Creo que después fue morigerando sus posiciones. Y en el momento de máxima morigeración de sus posiciones fue cuando sucedió lo de Haití, donde tuvo el apoyo norteamericano total. Ese fue el momento en el cual tuvimos mayor acercamiento. Esa es la verdad. Que se haya ido al Frepaso, bueno, no me parece ni bien ni mal. Es una decisión personal.

Pero le han vuelto o le han reverdecido las ideas originales un poco más estentóreas. Mire, Caputo hizo una cosa extraordinaria en su vida, que es el Tratado de Paz y Amistad con Chile. Tanto Alfonsín como Caputo hicieron una obra espectacular, que yo reconozco y que toda la sociedad argentina tiene que reconocer. Los otros cambios, bueno..., la verdad es que prefiero no hacer más comentarios, porque en cierto sentido me dan un poco de pena.

-¿Se sigue considerando amigo de Cavallo?

-Lo soy.

-¿Cree que la actitud de Cavallo desde que se fue del Gobierno sirve o no sirve?

-Yo creo que la cosa se está empezando a normalizar, lo cual es muy importante. Y quiero rescatar el hecho de que ha tratado siempre de preservar la imagen del Presidente. Porque creo que corresponde, con toda justicia. Yo creo que Cavallo tiene por el Presidente lo que se llamaría "respeto presidencial", y que el Presidente tiene mucho predicamento sobre Cavallo. Y creo también que hay una relación conflictiva, evidentemente, pero como la que puede haber entre un hijo y un padre. Incluso pienso que Cavallo se enoja a veces con el Presidente, como se enojan mis hijos conmigo. Estoy dando una explicación psicoanalítica que por ahí puede parecer un disparate. Pero es lo que me parece.

Todo el episodio no ha sido positivo para el país, pero se ha limado y superado en gran proporción.

-¿Esto no ha significado un deterioro en la confianza de los inversores?

-No, y a las pruebas me remito. Todo lo que ha pasado denota que no las ha afectado. El Presidente, muy generosamente, ha dicho no hace mucho que (Cavallo) es un hombre talentoso, que ha sido un gran ministro. Tiene su carácter, todos tenemos nuestro carácter, pero ha hecho una gran contribución que ahora está siendo seguida de una manera excepcional por Roque Fernández.

-Pero Cavallo ha hecho una serie de acusaciones muy serias que involucran a ministros como Corach y Jassan.

-Sobre este tema, cuanto menos hable yo, cuanto menos hablemos, será mejor. Han sido acusaciones muy fuertes, muy duras, que no han sido probadas. En la vida pública hay que tener mucho cuidado con hacer acusaciones que no se pueden probar. Primero, porque uno termina con un problema judicial, y segundo, porque puede ser muy injusto. La Justicia se expedirá.

-¿Pero también la Justicia está muy cuestionada?

-El Presidente ha perdido litigios personales, como el que le inició a Verbitski por difamación. Ese día lo felicité al Presidente y me preguntó por qué lo hacía. Le dije: "Mirá, nos joroban la paciencia todo el tiempo conque manejamos la Justicia y hacemos lo que queremos. Pero vos no has sido capaz ni siquiera de ganar tu juicio. Esa es la mejor demostración de que no manejamos la Justicia".

-¿Cómo ve la economía? ¿No lo asustan los niveles de desocupación?

-Miren, la situación económica es realmente impresionante. La perspectiva de crecimiento, de estabilidad, de inversiones, de comercio, de confianza que ha generado la Argentina es realmente impresionante. Pero está el problema, el más serio de todos, de la desocupación. O sea: yo hago como una interpretación bifronta. Hay todo un aspecto que es extraordinariamente importante y central, y hay un tema, el del desempleo, que sólo se soluciona si la otra parte sigue andando bien.

-Las encuestas dicen que el Presidente tiene una imagen positiva no mayor de diez puntos. ¿Qué le parece?

-La imagen del Presidente fue mejor medida en mayo de 1995, cuando tuvimos las últimas elecciones. Clinton en la mitad de su primer mandato estaba en una situación catastrófica, parecía que lo derrotaban inexorablemente, pero manejó bien la economía y fue reelegido. Nosotros creemos que la nueva etapa de crecimiento económico, la superación de la crisis del 95, va a tener un efecto muy positivo entre la gente, y a la hora de recapitular seguirán confiando en nosotros.

-Si eso ocurriese, si se cumplen sus pronósticos, ¿habría posibilidades de una nueva reelección de Menem?

-Eso no está en la agenda de nadie. Menos que menos, en la del Presidente.

-¿Cómo lo ve a Duhalde, entonces, para el 99?

-Bueno, parece uno de los candidatos, si no es el candidato más natural.

-¿Qué puede pasar si no ganan ustedes? -Todo el mundo tiene la sensación de que los partidos de oposición lo único que necesitan para coincidir plenamente con nosotros es ganar las elecciones. El radicalismo, si gana las elecciones, va a hacer lo mismo que hemos hecho nosotros. Va a ser una continuación. No hay tres políticas económicas. Hay una. ¿Por qué el socialismo de Felipe González llega al gobierno, en España, y hace una política muy parecida a la del partido conservador? Porque esa discusión acerca de que hay un modelo alternativo no existe.

En cuanto a las relaciones exteriores, nos hemos aliado con los principales países del mundo y con los países vecinos, y eso no va a cambiar.

-No parece que haya muchas coincidencias en cuanto a la política social.

-¿Saben qué se necesita para la política social? Dinero, guita. Y eso es lo que no abunda. El gobierno del presidente Menem ha dedicado a propósitos sociales más dinero que nunca. Porque la gente habla de los jubilados como si hubieran estado muy bien antes y que han sido arruinados por este gobierno. La situación no es ésa. Las cajas de jubilación estaban absolutamente liquidadas. Fundidas, recontra fundidas. El sistema jubilatorio no existía. El gobierno ni siquiera pagaba las cifras inflacionarias que tenía que pagar. Ahora las paga.

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