Carlos Pagni: "Vivimos en un mundo más interesante que el de cuando yo era chico"

El periodista y columnista de LA NACION habla de su pasión por interpretar la realidad, sus series preferidas, la actualidad política y económica y el futuro de los medios Fuente: LA NACION Crédito: Fernando Massobrio
3 de marzo de 2018  • 00:47

En la casa de Carlos Pagni hay tres bibliotecas. Una con libros de historia, otra con literatura y ficción, y la tercera -en el living que da sobre la avenida Callao, en Barrio Norte- se exhiben volúmenes de ensayos y filosofía. Todo en equilibrio: ni el caos funcional de un intelectual bohemio (libros por todos lados), ni el orden obsesivo de un ejecutivo impersonal (lomos de libros de. fotografía, por ejemplo). El periodista y analista político y social más sagaz de la época define su carrera en una sola palabra: "Interpretación". El término cae sobre su escritorio como una clave conceptual que según él cruzó toda su vida: desde su infancia como hijo único en La Plata en un colegio de salesianos, su adolescencia en Mar del Plata y sus estudios posteriores de historia en la universidad pública de esa ciudad turística paradojal, playas ardientes, sol picante y aguas heladas. Un poco como los estados de ánimo personales de Pagni que, pasado mañana, inicia un nuevo ciclo periodístico en la televisión (por LN+, a las 22) con su programa Odisea Argentina , que ya lleva casi cinco años.

-Si tuviera que definir su carrera profesional en un concepto, ¿cuál sería?

-Interpretación. Mi pasión es interpretar. No me importa mucho el objeto, puede ser la historia o la situación política. Es un ejercicio muy placentero para mí. Tratar de encontrar conexiones ocultas entre las cosas. O conexiones no tan evidentes, desentrañar significados. Para mí, mi trabajo, mi actividad última es esa...

-¿Y eso lo fue perfeccionando?

-Es un ejercicio y tiene que ver mucho con la interlocución. Para tener una idea necesitás dos cosas: tiempo e interlocutores. ¿Qué es lo que más valoro de mi trabajo? Por supuesto las fuentes, que son esenciales, la gente que te cuenta y te hace ver cosas que están pasando, pero sobre todo la interlocución. Me precio de tener un grupo de interlocutores muy interesantes con los cuales tenemos una aventura intelectual para ver cosas. Y eso es todo interpretación: es el mismo mecanismo, el mismo oficio. Después está la escritura que es otra cosa.

-¿Sería el paso posterior?

-No tanto posterior. Porque yo creo que la escritura no parte de que uno sabe algo y lo escribe, sino que es una forma de indagación. No es una forma sólo de expresión. Si vos querés saber qué pensás sobre algo, empezá a escribir sobre ese tema y vas a ver que no es tan sencillo. Yo me he definido respecto de determinados temas porque me han pedido notas sobre eso. Entonces en el esfuerzo de tener que definir, de buscar las palabras, los matices, seleccionar lo principal de lo accesorio, etcétera, voy definiendo una idea. Por eso digo que no es un paso posterior. Y después hay otra cosa: la escritura está viva. Es decir, una palabra choca con otra y te lleva a un significado que uno no pensaba que estaría en un texto. Del mismo modo que el tiempo modifica la escritura y sobre todo el sueño. Si escribís algo el sábado a la noche, te despertás el domingo a la mañana, lo volvés a mirar y descubrís que lo esencial te llegó durmiendo.

-¿No es curioso que usted plantee una dimensión estética de la escritura cuando mayormente se dedica a los textos con datos?

-Hablo de estética y, si querés, también de algo emocional. El objeto puede ser cualquiera. La política es una cosa y la escritura es plasticidad. Después ves a qué te referís y cómo.

-Cualquiera podría pensar que primero hay que tener la información y luego ponerse a escribir, ciñéndose a ese formato de columnista político.

-La forma en que se elige tal palabra y o cual palabra y no tal otra, las resonancias emocionales que tienen las palabras sobre uno mismo; palabras que evitás, palabras feas, feas no por su contenido, sino porque suenan mal. El verbo plasmar, por ejemplo, que es tan feo.

-¿Escribe alguna otra cosa que no sea sus columnas políticas?

-No. Últimamente estoy pensando en escribir un diario. Quiero ver como es esa experiencia. Un diario íntimo.

-¿Memorias?

-No: un diario. Memorias sería distinto. A lo mejor tiene algo de memorias, pero insisto: la escritura es un instrumento de indagación también en uno mismo.

«Para el mundo del periodismo, los cambios tecnológicos son una revolución», explica Pagni Fuente: LA NACION Crédito: Fernando Massobrio

-Hablando de la escritura, una herramienta tan arcaica, y ubicándonos en el siglo XXI, donde se supone que lo visual y la imagen son más fuertes, ¿cuál es el poder de la palabra?

-Hoy la gente escribe más que antes. Las redes sociales, más el WhatsApp: yo escribo mucho más de lo que escribía. Tengo conversaciones extensísimas por escrito en mi celular ¿Es otro tipo de escritura? Puede ser. Más inmediata. Las redes y sobre todo el mail y el WhatsApp se vuelven más impulsivos. Por eso muchas veces uno hace macanas escribiendo. Se escribe tanto que hay un problema ya de la interpretación del otro: podés decir cosas que se interpretan en distinto sentido, la carga emocional puede ser distinta en uno y en otro. Han aparecido soportes muy novedosos que estimulan a escribir. Te vas a un restaurante o cualquier lugar y la gente está escribiendo ahora mismo. Claro, no está escribiendo la L ógica de Hegel.

-¿Y qué desafíos le plantea?

-Para nuestro mundo -el de la información y el periodismo- es una revolución. Hiere enormemente nuestro narcisismo. Digamos: al democratizarse la comunicación, todos se transforman en productores de contenidos, el que emite un tuit, el que tiene un blog.

-¿Es tan importante la información del que emite un tuit como la que transmite quien escribe una columna en un medio masivo?

-Bueno, hay tuiteros que se transforman en referencias extraordinarias, igual que algunos portales en Internet, con un piolín y dos palitos. Antes tenías que vencer la censura que tiene todo medio en su formato. No la censura de un censor -el que dice esto sí, esto no- sino la censura de un formato: el diario no puede publicar todo. Es una selección jerarquizada de las noticias que el editor considera que son las más importantes ¿Y los grupos de poder cómo hacen para entrar en esa plataforma o página? Tienen que vencer un sistema de censura, que es un sistema de selección. Una censura propia de la escasez de espacios. Eso ahora se ha democratizado. Y lo veo interesantísimo. Después analizamos la calidad, pero existe una posibilidad que antes no estaba.

-Hay periodistas que no se sienten tan cómodos con esta realidad.

-Claro, porque nos obliga a escribir de otra manera, estamos más controlados. Ahora estoy escribiendo sobre la reforma electoral que quiere sacar el Gobierno y puede haber un cientista político súperespecializado en ese tema de la universidad equis que con un tuit me destruye la nota. Y en el mundo donde se leen esas cosas es un papelón. Antes no existía eso; antes, ese tipo lo comentaba con sus amigos en un café, pero nunca llegaba a decir públicamente "Mirá, éste es un tarado, mirá lo que está diciendo". Hay más intercambio, más comunicación. Por supuesto que en esa masa enorme de información, descubrir la verdad o detectar el sentido es más trabajoso. Te somete a desafíos más grandes. Ocurrió en todo los ámbitos: como el taxista que tiene que competir con Uber.

Entre las series que recomienda Pagni se encuentran tres ficciones históricas como Los Tudor, The Crown y Downton Abbey, así como la imprescindible House of Cards Fuente: LA NACION Crédito: Fernando Massobrio

-¿Usted cree que los diarios van a desaparecer?

-No va a desaparecer la actividad. El formato no lo sabemos. No sabemos qué va a pasar. Hay un libro maravilloso de la historiadora Elisabeth Ainsestein ( The Printing Press as an Agent of Change) que es el relato de cómo la sociedad occidental fue buscando la imprenta en inventos fracasados. Se estuvo por llegar varias veces. No lograban meter la llave adentro de la cerradura hasta que Gutenberg lo hizo. Durante más de un siglo no se sabía dónde iba, algo similar a lo que está pasando ahora; por eso hay tanto desconcierto en nuestra industria y en el mundo del libro y de la información ¿Cómo va a terminar esto? ¿Cuál es el modelo de llegada?

-¿Y si no hay modelo de llegada?

-No lo sabemos. Claro.

-¿No presiente una especie de decaimiento en el positivismo respecto de las posibilidades de la tecnología de mejorar nuestras vidas? ¿Este exceso de participación no empieza a aburrir un poco?

-Toda novedad siempre encuentra su lugar o su punto de equilibrio. Hay instrumentos que pierden vigencia y aparecen otros. Mi hija no usa Facebook. Tiene 15 años y usa Snapchat, Instagram. Nunca tuvo Facebook, que le parece antediluviano. Lo que puede pasar es que sean soportes novedosos, pero el contenido no necesariamente es seductor. Me acuerdo de una nota de Vargas Llosa referida a un matrimonio especializado en las nuevas tecnologías. Decidieron durante un año desconectarse de ese mundo, irse a una isla y leer libros. Es la idea de que estaban perdiendo la destreza intelectual, la curva tensional que implica leer un texto complejo a lo largo de tres horas y poder seguir el hilo. Entonces lo que me parece es que el uso de las nuevas tecnologías (digo el uso porque las tecnologías son neutras) y la inmediatez y la brevedad de los mensajes a lo mejor pierden riqueza frente a lo que es ver un film clásico o leer un libro, que tiene posibilidades de una complejidad mayor que una foto en Instagram. No sabemos adónde estamos llegando, la historia no es sucesiva, la historia recupera cosas y resignifica el pasado y lo recicla. Es más: el mundo académico que es el que mueve la frontera del conocimiento, del planteo de los problemas, de las preguntas y las respuestas, etcétera, es un mundo que se mueve a través de artículos y libros desde hace muchísimo tiempo. Ahí hay un mundo muy relevante, muy importante, muy denso donde esto no existe. Hay que ver qué tipo de discurso estamos tomando.

Carlos Pagni cuenta cuáles son las series que más lo atrapan

2:36

De Downton Abbey a House of Cards

-¿Le gusta mirar series? ¿No siente que de alguna manera han reemplazado a la novela?

-Arturo Pérez Reverte dice que no va a haber más novelas. Que ahora las novelas son las series. Hay algunas que son maravillosas: obras de arte. Downton Abbey es monumental. The Crown me gusta mucho. Hay algunas series españolas muy buenas: El tiempo entre costuras me pareció extraordinaria y además tiene una historia verídica, rarísima. Vi obviamente House of Cards y me parece que tiene un significado político extraordinario en el contexto del triunfo de Donald Trump . Me gustan más las series inglesas. Fauda es extraordinaria. También Billions, Narcos... ¿Por qué te interesa lo de las series?

-Bueno, resulta interesante saber qué dimensión cultural le da usted a una serie de TV, podría resultarnos revelador de alguna forma. Creo que hoy mucha gente tiene acceso a historias de muy buena calidad de una manera muy sencilla y sin el filtro de lo que es la elite cultural.

-Te acercan fenómenos muy bien contados. Los Tudor, por ejemplo, es extraordinaria si te gusta la historia. Tiene todos los componentes que la pueden volver atractiva: historias sentimentales, la construcción de la monarquía, sexo, y política internacional de la época, además de una reconstrucción de época maravillosa. Algo que es constitutivo de estas series, de estos nuevos medios, es que las podés ver enteras en tres días. Es una forma distinta de ver, más rica. Con un problema: te trastorna toda la vida, el sueño...

-¿Y el nivel artístico?

-La posibilidad de popularizar cosas que antes estaban reservadas a un círculo. Descubrimos algo que siempre se dijo y que nunca se quiso verificar: que si a la gente les das cosas de calidad las consume desde siempre. Es una prueba de eso. Coincido: se está probando que podés ser menos demagogo y tener una visión menos peyorativa del mercado y de la audiencia. Y que se puede hacer cosas de muy alta calidad para un público muy masivo. Y que ese público la consume. Es todo lo contrario de la visión del mundo apocalíptico de Umberto Eco: no es que la masividad empeora necesariamente, vivimos en un mundo más interesante que el de cuando yo era chico.

-¿Y como se siente usted en la TV?

-Como todo: uno lo va disfrutando más en la medida en que uno cree que va aprendiendo. Es un lenguaje muy distinto a la escritura; formas de expresión muy distintas. Me siento más cómodo escribiendo, obviamente.

-¿Por qué dio ese paso?

-Porque me indujo Nicolás Dujovne (ex productor y socio televisivo de Pagni antes de convertirse en ministro de Economía). Nos pusimos a hablar y él tuvo la idea de un programa de TV. Como di clases mucho tiempo y charlas, que es una de mis actividades más frecuentes, muchos me preguntaban si no había hecho TV. No me interesaba demasiado. No era sexy la TV para mí como medio. Con mucha inteligencia Nico me dijo "Tendríamos que hacer un programa para nosotros dos", porque cuando era una persona normal hablábamos mucho, y suponiendo que si nuestras charlas nos resultaban tan interesantes, ¿por qué no le podría resultar interesantes a otros? Y así empezó.

Carlos Pagni, sobre sus inicios en la televisión: "Me indujo Dujovne"

4:25

-¿No le parece muy de época, incluso de las redes sociales, esa fórmula de que si a mí algo me parece interesante supongo que a otro pueda también cautivarlo?

-Eso es lo que supone un tipo que escribe un blog. Esto es lo mismo. Nació así. Me parece bien y me permite experimentar cosas raras: por ejemplo un editorial de veinte minutos. Marcelo Longobardi me dijo un día: "Eso no existe en televisión, estás haciendo cosas que no tienen nada que ver, eso no es televisivo". Y hay gente que mira veinte minutos a un tipo hablando. Tengo una tendencia a no apreciar demasiado los prejuicios o las grandes reglas. Después eso que puede ser intuitivo o una carambola lo pulís, lo mejorás.

-¿Hay algo de stand up en esa tendencia?

-Claro. Después hay que hacer la curaduría. Y eso falta mucho en los medios. Estudiar cómo funciona y preguntarse si uno lo está haciendo bien o mal. El problema de los periodistas es que resulta muy estresante transmitir información siempre, tener que tener algo para escribir y algo para decir. Entonces, muchas veces cuando encontraste el agujero del mate te subís a esa inercia y no la cambiás por años ¿Entendés? Y ves a un tipo que dos años está escribiendo sobre el mismo tema. O durante diez años se lo pasó haciendo lo mismo: no soy un fanático de la innovación, pero parar y pensar cómo lo estás haciendo es importante. ¿Por qué? Porque tenemos una tendencia a la inercia para calmar los niveles de ansiedad que produce estar siempre en la frontera de la novedad. Eso es muy estresante. Porque además hay sistema como de respeto y de preservación del narcisismo ajeno que hace que nadie te venga a avisar o te toque el hombre y te diga,"Che, despertate". Curaduría sería entonces hacerse la pregunta de si uno está haciendo bien las cosas o si tendría que repensarlas.

-¿Y este nuevo ciclo qué va a contener? ¿Editoriales de 50 minutos?

(Risas) -Todo mi empeño es siempre una lucha contra el tiempo para que el whisky tenga más tiempo adentro del programa. No he logrado todavía que el público se entere de quién es Carola Gil. El día que eso ocurra barre el programa y me voy con mi editorial a no sé dónde. La clave del programa es muy elemental y se basa en algo que no abunda en la TV: información. Esa es la esencia del periodismo. Si a eso le podemos agregar interpretación, interlocutores, entrevistados, nosotros mismos, para que vuelva más comprensible lo que está pasando, fantástico. Creo que la economía se está volviendo más enigmática en la Argentina y Marcos Buscaglia tendrá un papel más activo.

Pagni frente a una de las tres bibliotecas que organizan sus lecturas Fuente: LA NACION Crédito: Fernando Massobrio

"El gradualismo es muy poco emocionante, pero inevitable"

-¿Enigmática? ¿A pesar de que la maneja su exsocio?

-Sí, pero no tiene que ver con quién la maneja. A ver: tiene que ver con el gradualismo, que es muy poco emocionante, pero inevitable, desde el punto de vista objetivo. Y después hay una decisión del Gobierno desde el punto de vista político, no económico. Si yo te digo "Te voy a bajar los impuestos pero progresivamente en relación con el crecimiento del producto" o "Vas a tener una mejora paulatina de tus ingresos de acá a cinco años" no me das un solo gol. Hay momentos que se producen mesetas emocionales, como la que estamos viviendo ahora. Creo que la supuesta pérdida del encanto es propia de esta política paulatina que tiene que seguir el Gobierno. No es necesariamente veraz ese sentimiento. El periodismo económico me parece que va a tener (no es un año electoral) un papel central. El mundo está haciendo ruido desde el punto de vista del financiamiento y hay más restricciones que antes. Y el financiamiento es la clave de este modelo. La clave del gradualismo es que podés endeudarte. Y la clave de Macri es el gradualismo. La piedra angular de todo el edificio.

-Es interesante, ¿pero no existe la tentación de hacer un "gol" y dejar un poco el gradualismo de lado?

-No lo pueden hacer. El problema central es que ellos tienen...

-Digo: un gol de mentira o un gol de verdad.

-Procesos, no goles. Tendrán que explicarlo. Un proceso te resulta interesante si yo te puedo contar el futuro. Si te puedo pintar un futuro, entonces el camino a ese futuro se te vuelve interesante. La función central de la política es mediar entre el presente y el futuro. La política perdió prestigio frente a la gente en parte por el seguidismo de las encuestas, que te dicen lo que ya ves. Si es un proceso y no hacés goles, es muy importante la explicación. Y se explica poco. Fernando Henrique Cardoso, expresidente de Brasil, decía "Gobernar es explicar". No apela a tu creencia, sino que apela a tu racionalidad. Es lo que decíamos de las series: supone que si yo explico, el otro entiende. Supone que sos susceptible de ser destinatario de una explicación.

-O sea, no hay que subestimar al interlocutor.

-Es una idea menos demagógica. No es que te voy a emocionar por Facebook, lo que es una idea un poco peyorativa. Si la política es gradualista esto es esencial. Yo te puedo convencer de bancarte lo gris, porque va a llegar un momento que esto gris va a ser menos gris.

«La dueña del gradualismo es al final María Eugenia Vidal, que se sienta en la mesa del poder y le dice al resto cuándo pueden perder la base que quieren conquistar» Fuente: LA NACION Crédito: Fernando Massobrio

"Al verdadero Macri lo vamos a conocer si es reelegido en 2019"

-¿Y por qué el gradualismo?

-Porque tienen una dificultad inevitable: el motor de la economía ya no puede ser el Estado, por el nivel de déficit y de gasto público. Entonces necesitan inversión privada, nacional y extranjera, y para eso tienen que bajar dos costos muy elevados, el laboral y el fiscal. Para ambos deben ir a una tensión con los gobernadores peronistas, para el tema fiscal, y con los sindicatos peronistas, para la cuestión laboral. En alguna medida, el peronismo es la víctima de su programa. Pero necesitan a la vez su cooperación en el Congreso. Por eso hay que ser gradualista. Al verdadero Macri lo vamos a conocer si en el 2019 es reelegido y obtiene mayoría en por lo menos en una de las Cámaras. Mientras tanto, todo tiene que ser negociado con la víctima de tus pretensiones.

-¿Hay algo más detrás de esa política?

-Sí. Son gradualistas porque además quieren ganarle al peronismo el mundo de los pobres y el mundo del conurbano. Por eso no es sólo subjetivo: es una ambición muy novedosa, porque es la primera vez que aparece un grupo político no peronista que decide disputarle al peronismo el mundo de los pobres. Te dicen "No sólo quiero ganar en Adrogué, sino en la periferia de Almirante Brown", porque en el fondo parten de la hipótesis de que el peronismo fracasó en su proyecto económico social y ese fracaso está en el deterioro del conurbano, esto es central. Muchas interpretaciones creen que al peronismo le está yendo mal porque Cristina robó demasiado o porque trataba mal a la gente y es un problema de mucho más arrastre que incluye un factor que para mí es central en los últimos 15 años: la droga. La droga en el mundo de los pobres. Descompuso el mundo de los sectores populares. Lo volvió inseguro, algo que no era. La mamá que tiene un chico fisurado por la droga, esa señora por ser pobre, ¿vos creés que no se enoja con la política? Y ella sabe cuál es el dealer y el político que lo protege ¿Eso estará produciendo un cambio en la base? El desastre de las prestaciones de servicios. Acá apareció un grupo que dice, venimos a cambiar eso y eso rige una política. La dueña del gradualismo al final es María Eugenia Vidal, que se sienta en la mesa del poder y le dice al resto: "Paren muchachos que podemos perder la base que queremos conquistar". Estamos hablando de un cambio muy profundo.

-En algunos sectores existe una imagen mucho más naïf del Gobierno y sus funcionarios.

-Eso es menospreciar a la gente. Hay mucha reflexión dentro de Cambiemos. Macri es el líder y por otro lado el instrumento de un grupo de gente que viene del peronismo, segundas y terceras líneas, que tal vez vio antes que el resto que el peronismo tenía un proceso de agotamiento. Por eso la principal hipótesis por la que se mueve el sistema es que el 2019 es de Macri.

-¿Sería la renovación del peronismo con otro nombre?

-No lo sé.

-¿Cómo definiría a Cambiemos?

-Puedo definir a Macri. No a Cambiemos que tiene otros componentes distintos a los de Macri. Está Carrió y los radicales, que son factores importantísimos, pero si aíslo a Macri es un conservadurismo popular. Hay que buscar en la historia de la provincia de Buenos Aires toda una tendencia en este sentido ¡Barceló y Perón un solo corazón! Eso existió: en todo el norte argentino, el peronismo es de familias conservadoras. Lo mejor que uno puede hacer para equivocarse es confundir a Macri con la UCD. No tiene nada que ver con eso. Macri soñó mucho tiempo en ser el candidato del peronismo, pero se enteró que el peronismo pensaba en otras opciones. Hasta que Enrique Nosiglia lo acerca al radicalismo. Era su amigo en Boca.

"Macri es un político en el sentido pleno"

-¿Tiene usted llegada a Macri?

-Hablo con Macri desde hace muchos años. Es un político en el sentido pleno. Y esa condición está agudizada por ser un ejecutor, un tipo que quiere hacer cosas, entonces me parece que el ala reflexiva (que representan más Marcos Peña o Jaime Durán Barba) no es muy compatible con su actividad ¿Por qué? Por lo que dice Kissinger: "La paradoja, que es la pasión del intelectual, es el cáncer del político". Tiene tercerizada la reflexión en otras personas.

-Pero venden una imagen mucho más simple e incluso superficial.

-Venden eso. Disfrutan que se los subestime. Pero tienen una autoestima extraordinaria. Ellos piensan: "Dejalos que digan y piensen eso mientras nos quedamos con el electorado del otro". La idea sería: "Vos dejame hacer el Metrobus en La Matanza y después vemos que hacemos con la crisis del peronismo". Por eso no hay que menospreciar: Macri es el producto de una gran crisis, se parece a Juan Manuel de Rosas y a Berlusconi, y si querés a Trump. Rosas no figuraba en la Revolución de Mayo porque estaba haciendo plata. Interviene sólo cuando nota que el caos lo puede devorar. El 2001 fue eso para Macri.

-¿El kirchnerismo no nació igual?

-En eso son parecidos el kirchnerismo y el macrismo: lo que implica nacer a la vida política en un momento de crisis general y de sistemas de partidos.

-¿Hay una tendencia a emanciparse de las ideologías centrales o de los partidos centrales?

-Y no sólo de los partidos. También la fantasía de que te vas a emancipar de los medios de comunicación a través de otras formas de mediación. Cristina y Néstor con el atril:, Macri con Facebook. La fantasía de que puedo establecer una relación directa con el pueblo, algo que está en la raíz del populismo. Saltearse el debate de la élite: uno lo llama "corporaciones", otro "círculo rojo". Son ideas que surgen cuando hay crisis en el orden estructural de la política.

-¿Y en ese contexto como se ve usted? Porque según lo que analiza lo quieren "saltear".

-¡Jaaa! Por supuesto, igual, ahora descubren que esa idea de saltear al periodismo, creo que Macri lo está descubriendo nítidamente y lo dijo en Chapadmalal, es una idea ingenua. Porque empezaron a ver que tienen poca sensibilidad para descifrar algunos códigos. Entre elección y elección hay mucha gente que toma decisiones en este país con arreglo de lo que cree que va a pasar (hablo de todo el arco social) y a esos tenés que explicarle cosas porque no son Facebook. Creo que Macri empezó a descubrirlo ahora, porque no puede creer que no lo entiendan. Pero nunca se dedicó a explicarlo.

-¿Cómo evalúa la ausencia de gradualismo en temas como habilitar a tratar el tema de despenalización del aborto? Resulta algo novedoso, porque los problemas económicos son temas de arrastre del siglo XX... Y este tema nunca se había colocado así en la agenda política.

-Me interesa mucho eso: la agenda económica sigue intentando resolver problemas de 2001/2003: tarifas, retenciones, endeudamiento. Esta otra agenda no económica, lo del aborto, es un tema de una frivolidad extraordinaria que lo usan para desbaratar la agenda molesta que tienen enfrente, para que la gente empiece de nuevo a mirar al Congreso y no a la Casa Rosada.

-¿No hay buenas intenciones en la idea de abrir un debate legítimo y amplio?

-En términos políticos no importan las intenciones, porque uno puede tener malas intenciones y desencadenar procesos virtuosos. No sabemos si tocaron un cable, y que a pesar de que la mayoría se manifestó en contra, desencadenen un debate sobre el aborto en serio. Nadie es dueño del muñeco. El matrimonio igualitario lo presentó Vilma Ibarra, en contra de la voluntad de Néstor y Cristina, que tenían que cerrar un tema con el papa Benedicto, y significó el primer conflicto de Bergoglio con Macri, que apoyaba esa iniciativa. Los Kirchner quedaron como paladines de una ley cuando Cristina siempre menoscabó a Vilma. Lo que hubo fue una coincidencia entre Macri y Vilma Ibarra: cosa que a Vilma podría inquietarla bastante. También en esto del aborto hay algo de establecer una incómoda coincidencia con gente que ve a Macri como su opuesto absolutamento. Pero jugando con un tema que es muy delicado y doloroso: nadie defiende el aborto, defendés en todo caso la despenalización del aborto.

-¿Qué opina usted?

-Creo que es un tema muy complejo y que requiere de una legislación, porque abortos sigue habiendo y mujeres que mueren en departamentos hediondos también. Hay que buscar el nivel, las especificidades, excepciones, pero por supuesto que tiene que ser un tema discutido. Independientemente de la visión mística que tengas de cuándo una persona es persona, etcétera, se alinearán posiciones o no, pero el debate hay que darlo.

-¿Cuál es su opinión sobre los insultos en la cancha contra Macri?

- El Gobierno no se siente ni está en la posición de los que son insultados en la cancha. En su estado de ánimo subjetivo, claro. Porque es verdad que esa gente que putea en la cancha a Macri no sé a quién vivaría. No aparece otra alternativa. Y ahí el Gobierno tiene razón. Va a ser un año de mucha discusión con un eje económico y creo que la novedad es que la idea de confrontación con el kirchnerismo está agotada, porque ya le ganaron.

-Durante su programa Odisea Argentina, en un año electoral, insistió con nombrar a Scioli como Sholi o Yoli. ¿Por qué?

-Porque lo pronuncio en italiano. A mí me gusta que me digan Pañi, no Pagni. Él conoce mucho Italia, dicen que tiene propiedades en Cerdeña, así que debe ir seguido, debe saber que su apellido se pronuncia así ¿Vos me querés preguntar si fue irónico?

-Y, parecía...

-No, para nada. Es aprecio por la pronunciación del idioma de mis mayores. Quizá este año tendremos mucho Angelishi. Quién sabe.