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Juan José Sebreli: "En las elecciones ganó el que vuelvan todos"

El pensador, autor de Crítica de las ideas políticas argentinas , cree que el ballottage sólo permitirá elegir entre dos viejas formas de hacer política y que el voto en blanco puede tener en este caso un valor positivo. También considera que Carlos Menem es el pasado y le parece aberrante calificar a Néstor Kirchner como de centroizquierda
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4 de mayo de 2003  

Juan José Sebreli es un pensador heterodoxo. Fue en los años cincuenta uno de los primeros sartreanos argentinos -con Oscar Massota y Carlos Correas-, escribió en influyentes revistas de tendencias opuestas (Contorno y Sur) y durante la dictadura fue parte de los grupos de estudio semiclandestinos bautizados "universidad de las sombras". En su nutrida bibliografía se codean las ideas políticas y la sociología, la vida cotidiana y la alienación en la ciudad de Buenos Aires, el fútbol o las vanguardias.

Junto a otros intelectuales acompañó en las últimas elecciones presidenciales la candidatura de Ricardo López Murphy y a pesar de que el liberalismo del ex ministro radical ha sido etiquetado de centroderecha, Sebreli no duda en calificarse a sí mismo como un "independiente orientado a la izquierda democrática". Según el pensador, no hay contradicción en su apoyo porque la aspiración de ese proyecto es crear una convergencia de la centroderecha y la centroizquierda, a la usanza de las socialdemocracias europeas. Un espacio que, dice, en la Argentina, lamentablemente, no existe.

El año último publicó Crítica de las ideas políticas argentinas, un voluminoso tomo donde repasa las tendencias ideológicas que atravesaron la Argentina, desde el liberalismo conservador del siglo XIX o el nacionalismo hasta el pasado más reciente: "El alfonsinismo y el menemismo, últimas dirigencias políticas, están agotados; todavía no han surgido sus sucesores. El juicio de la historia dictaminará que tanto Alfonsín como Menem hicieron la mejor y la peor de las políticas posibles", concluía en una de sus páginas, cuando la Argentina ya estaba inmersa en la espiral de la crisis.

-Es la primera vez que se realizará un ballottage en la Argentina. ¿Qué tipo de inflexión, tomando en cuenta la crisis de diciembre de 2001, puede significar para el período democrático iniciado después de la dictadura?

-En mi libro yo reivindicaba el período que va desde 1983 hasta 2001, pero al mismo tiempo decía que estaba agotado. Y en relación a esa época han habido algunos cambios: en primer lugar, la crisis de los dos partidos mayoritarios, que son los que condujeron, con todas sus contradicciones, todo ese proceso democrático. El radicalismo casi desapareció y el peronismo apareció dividido en tres, lo que nos colocó en una situación completamente nueva. La sociedad, por su parte, está absolutamente fragmentada. Son todos fenómenos que no se habían dado en estos casi veinte años de democracia.

-¿Esto es positivo o negativo?

-Es un fenómeno con su lado positivo y su lado negativo. Lo positivo es que permite ver que estos dos partidos, el partido Radical y el Partido Justicialista, han tocado sus límites. Hicieron todo lo que pudieron, ya no pudieron más y representan un período que está acabado. Por su parte, el hecho de que no exista un electorado cautivo y de que no se vean líderes carismáticos es también bueno. Alfonsín y Menem ya no eran Yrigoyen o Perón, pero Kirchner y el Menem actual son, a su vez, mucho menos carismáticos de lo que podían ser el propio Alfonsín o el Menem del primer período. Vale decir: hay un electorado que vota con cautela, con frialdad, sin pasión. Es algo que cierta gente ve como un aspecto negativo de la política, pero no creo lo mismo. No es positiva la indiferencia, el apoliticismo, el antipartidismo, pero sí el votar con cierta distancia. Esta vez no hubo pasión...

-¿Y lo negativo?

-Lo negativo es que ganó la vieja política. Todo lo que se pretendía, el famoso "que se vayan todos" no ocurrió. Al final la gente fue y votó "que vuelvan todos", que vuelva lo viejo, lo más recalcitrante, lo ya conocido. Menem es un retorno al pasado. Es un Menem cambiado, pero estuvo diez años en el poder. Es bien vieja política. Y Kirchner, aunque sea una cara nueva, es Duhalde. Más aún: es la continuidad, seguir con todo lo que vinimos viviendo este año y medio. Para demostrar que nada va a cambiar, ya sabemos incluso que seguirá el mismo ministro de Economía. Eso es realmente negativo, porque no hay expectativas ni esperanzas de algo nuevo. Peor todavía: porque el famoso veranito, esta calma chicha, que produjo buena parte del vuelco del electorado hacia el duhaldismo, se debe a que se postergó todo para más adelante, para que lo resolviera el próximo gobierno. Al ministro de Economía, Roberto Lavagna, se lo ha idealizado. En realidad no resolvió nada: lo único que hizo es lograr postergar las cosas.

-Al menos, de ganar Kirchner, ese inconveniente le va a tocar resolverlo a él mismo.

-Eso es inédito. Es habitual que los gobiernos que se van traten de sofrenar todo para que la bomba le explote a los que vienen detrás: lo hizo Menem y la bomba le explotó a De la Rúa; lo hicieron los militares y la bomba le explotó a Alfonsín. Pero ésta sería la primera vez en las últimas décadas que un gobierno va a heredar lo que él mismo hizo en su anterior gestión. Es una suerte de justicia poética. Por un lado, pienso, sería bueno, porque de esa manera se desenmascararía el duhaldismo. Lo que ocurre, claro, es que vamos a tener que sufrirlo todos.

-¿No cree posible que Kirchner, una vez en el poder, dote a un gobierno suyo de un sesgo personal, de que no sea un mero testaferro del duhaldismo?

-Ese es el enigma y es un problema importante porque en eso radica la gobernabilidad. Kirchner es, o al menos parece ser, un personaje con escasa personalidad. Nunca es bueno hacer interpretaciones psicológicas o personalistas de la política, pero básicamente Kirchner carecería de todo poder. Tendría menos poder que Cámpora, porque Cámpora al menos tenía a la Juventud Peronista. Tampoco tiene una provincia fuerte detrás, porque Santa Cruz es un desierto con petróleo, con muy poca gente. A tal punto tiene poco poder propio que las primeras encuestas, cuando todavía no estaba prohijado por Duhalde, le daban una bajísima intención de voto. Queda la posibilidad, la tentación de que cuando se siente en la silla famosa diga: "Bueno, yo soy el presidente". La tentación de creer que va a mandar de verdad es muy grande. En un caso así rápidamente ocurriría una lucha entre él y Duhalde, que perjudicaría bastante la gobernabilidad. La otra alternativa es que a Kirchner le empiece a ir mal desde el comienzo.

-¿No cree que vaya a tener el clásico período de gracia que se le concede a los presidentes que llegan al poder?

-Para empezar no va a poder cumplir todas las promesas que hizo en el corto término porque el país está arruinado. No se puede hacer populismo si no es en un país con una economía próspera. Perón hizo populismo porque heredó una situación espléndida con las divisas acumuladas durante la guerra. Duró cinco años, hasta la crisis económica del 50, cuando se acabaron las divisas y terminó el populismo. Los populismos posteriores fracasaron porque no había con qué financiarlos. Si no las hay, no se pueden repartir riquezas. No va a poder hacer el populismo que quería ni tampoco ponerse en una postura antiimperialista porque la economía permite pocas maniobras. Una parte de la CGT dice que lo va a seguir. La otra no. Los piqueteros, que no votaron a nadie, van a continuar. Y la clase media, en un caso así, se va a preguntar qué es esto y salir con las cacerolas. No quiero hablar de caos ni ser apocalíptico, no creo que ocurra nada de eso, pero sí va a haber una rápida sensación de desilusión. ¿Qué va a hacer en ese caso Duhalde? Se va a desprender inmediatamente. Hasta último momento, diría, todo era pacífico. Le entregué un país en orden y no sabe gobernar.

-En el caso de que sea lo contrario, que Menem logre el triunfo, ¿le parece que tendrá más poder?

-Veo muy difícil que llegue, al menos eso indican las encuestas, y de llegar es mucho más imprevisible. En su historial, Menem tiene un primer gobierno con algunos aciertos y un segundo gobierno con muchos desaciertos. Es muy posible que en un tercer gobierno los desaciertos se acentúen y los aciertos no aparezcan. Los motivos son muchos: primero, la situacion del país y del mundo es muy distinta. El FMI es mucho más duro que en la década pasada. Ya no hay excedentes de capital que se inviertan en países emergentes como el nuestro. En el mundo hay recesión y no hay privatizaciones para obtener activos. ¿Qué va a hacer? Es un misterio. Eso hablando sólo del aspecto económico. Durante sus dos períodos anteriores vivió épocas prósperas y tranquilas. No hubo un solo día de estado de sitio y, más allá de sus transgresiones en lo relativo a la independencia de los poderes, fue irreprochable. Pero yo me pregunto: ¿no se va a poner nervioso con los piqueteros, los posibles cacelorazos, tantos problemas sin resolver? Sería un Menem distinto, una verdadera incógnita.

-En este momento de la campaña se repite como una muletilla que en el ballottage se enfrentan dos modelos de Argentina, que representarían cada uno de los candidatos. ¿Hasta qué punto le parece que puede plantearse esa contraposición?

-Dividir el capitalismo productivista de Kirchner y el productivismo financiero de Menem es un error económico. Son uno solo. No puede haber inversiones sin crédito bancario. Mientras no se reestructure el sistema financiero no va a haber capitalismo productivo. Las dos cosas están imbricadas. Se puede hablar, es cierto, de un capitalismo financiero meramente especulativo, pero éste también puede darse en el capitalismo productivo: las empresas que se arman y se vacían, las que viven de los subsidios. Vale decir que la especulación, que es lo malo, está tanto en lo financiero como en lo productivo. El capital financiero es el que va a permitir que exista un capital productivo. Aparte de esto creo que la economía está tan globalizada -algo que hasta Duhalde descubrió en su viaje a Europa- que los márgenes dentro de la economía mundial no son demasiado amplios. El ejemplo paradigmático es Brasil: pasó de un gobierno liberal como el de Cardoso a uno socialdemócrata como el de Lula y los cambios, en materia económica, son de matices. Es decir que las diferencias que puede haber entonces entre Menem y Kirchner, y aun entre ambos y López Murphy, no son drásticas. Yo no tengo miedo de que Kirchner haga una política populista y nacionalista extrema que convierta el país en Cuba, como dice Menem. El problema es que se sepa hacer esa política, insertarse en el mundo de la forma que sea más benéfica para el país y que además se haga con convicción. Es indudable que la mentalidad de Duhalde es populista, nacionalista y anacrónica, pero incluso él no es el mismo que el que llegó al poder. Tuvo que cambiar.

-¿Cómo ve el fortalecimiento de las instituciones con estos dos candidatos?

-Ese es un problema político: para que se dé un crecimiento y racionalidad económica tienen que fortificarse las instituciones o, casi diría, que reconstruirse, porque están destruidas y en ese sentido no me merecen ninguna confianza ni Kirchner ni Menem. Yo apoyé públicamente a López Murphy, pero siempre hice hincapié en que los dos partidos del cambio eran el ARI y Recrear porque, aparte de su honestidad y de la mayor capacidad intelectual de sus candidatos, eran los dos partidos que defendían las instituciones republicanas. Por eso yo creía que deberían haberse, no aliado, porque son partidos muy diferentes, pero sí formar un frente común ante los que no nos merecían tanta confianza desde el punto de vista de las instituciones.

-Usted, que acompañó la propuesta de López Murphy, ¿cómo explica su crecimiento en el mes previo a los comicios?

-Creo que se produjo por el cambio que tuvo él mismo. Hubo un punto de inflexión en el acto del Malba, del que yo participé con Santiago Kovadloff y Rosendo Fraga. Hasta ahí era un partido demasiado conservador, aunque moderno, racional y democrático. No pasaba de ser una Ucedé democrática (recordemos que la Ucedé no lo era). Si tenía realmente intenciones de lograr poder político debía conquistar a un sector de la clase media a la que no se podía llegar sólo con el eficientismo. Había que ampliar el espectro. Allí dije que, a diferencia de los países normales, en la Argentina no había un partido de centroderecha ni uno de izquierda democrático, racional y moderno y que López Murphy podía suplir esa ausencia y convertirse en una convergencia, al menos momentánea, de esas dos ausencias. Para eso se necesitaba un programa lo suficientemente amplio para interesar a ese conservadurismo democrático y a ese progresismo democrático moderado. La democracia podría unir a una izquierda moderada y a una derecha moderada. López Murphy aceptó esa línea, que él mismo había planteado en su libro, al identificarse con Felipe González, Ricardo Lagos o los socialdemocrátas europeos. O después, al decir que Lula está realizando lo que él pensaba hacer en el gobierno. Eso fue algo nuevo. Ningún economista ortodoxo decía ese tipo de cosas. Alsogaray nunca dijo algo parecido.

-¿Esa convergencia no puede darse, por otras vías, en un hipotético gobierno de Kirchner? -

-Hay algo que quiero señalar. Es la mistificación, que ya se hizo con Alfonsín y con el peronismo en su momento, y ahora se intenta hacer otra vez con Kirchner y con Menem. La idea de etiquetar de izquierda o de derecha a partidos que no tienen nada que ver con eso. A partir de Sourrouille el progresismo, esa franja difusa y vaga, definía a Alfonsín como neoliberal o neoconservador y al peronismo opositor como una especie de socialdemocracia en bruto. Cuando sube Menem, las cosas se trastruecan. Menem empieza a ser el representante de la derecha y el radicalismo la representación de la democracia. Ahora se está estableciendo algo similar: Menem y López Murphy son la centroderecha y Kirchner la centroizquierda. Es algo aberrante, es no tener idea de nada.

-¿Son conceptos sui géneris? -

-El problema proviene de que en la Argentina se manejan conceptos de derecha y de izquierda totalmente equivocados. Por izquierda se entiende el nacionalismo. A la larga, un nacionalista siempre va a ser apoyado por los progresistas. Para esa gente, Felipe González, por ejemplo, es un reaccionario. En cambio, cualquier nacionalista como Duhalde sería más de izquierda que Menem porque es nacionalista y populista. Aquí no existe una socialdemocracia como en Chile o en Brasil, tras la evolución que hizo Lula del populismo a la argentina a la socialdemocracia a la europea. Por eso cuando me preguntan por qué yo, que me sigo considerando un intelectual independiente orientado a una izquierda democrática, voté por un partido que está conceptuado como centroderecha y no por Carrió, respondo que el ARI no es un partido socialdemócrata. Tiene los sindicatos en contra, la máxima dirigente es una mística y sus ideas económicas son muy confusas. Creo que es una tarea fundamental de los próximos tiempos definir qué es la centroizquierda. Kirchner, sin duda, no lo es.

-¿Cómo lo ubicaría entonces en relación a Menem? -

-Yo diría que Kirchner es un populismo inclinado al nacionalismo y el otro es un populismo tirando al liberalismo. Desde un punto de vista más universalista, Kirchner sería, para mí, de centroderecha. López Murphy, por ejemplo, tiene una defensa mucho más clara de las instituciones democráticas.

-¿Me quiere decir que López Murphy estaría más a la izquierda de Kirchner? -

-López Murphy es un borrador, un conglomerado heterogéneo. Hay un sector de derecha, democrático, pero más liberal ortodoxo, y un sector más independiente, que no formamos parte del partido. Yo nunca me afilié ni me voy a afiliar a un partido porque no soy un intelectual orgánico. Un intelectual debe perturbar y en un partido no se puede decir siempre toda la verdad. Un político es un hombre de acción, no puede estar en la sutileza, tiene que tener cierta base de maniqueísmo. El intelectual, en cambio, tiene que criticar al partido que apoya y encontrar las virtudes del partido opositor. El tiempo dirá si se realiza o no esa idea de convergencia, pero es lo único que queda. De los peronismos no espero nada y el ARI, la otra expectativa, me parece que ha dado en estos días un paso atrás muy grande.

-¿Sabe a quién va a votar? -

-Por ahora, pienso votar en blanco. Pero no como voto bronca o antipartido. Sigo reivindicando el sufragio y voté con entusiasmo en la primera vuelta. No voto simplemente porque no tengo candidatos. Creo que se tergiversa el contenido del ballottage , que es la elección entre dos partidos. Aquí es una interna entre peronistas y como no soy peronista no tengo por qué participar en una interna. Si es alto, creo que con el voto en blanco se podría mostrar que hay una gran franja de la población que no está ni con uno ni con otro. Hay que demostrar que son dos minorías. Ojalá que el que gane lo haga con el 20 por ciento y no con el 40 de los votos, porque de esa manera se va a ver obligado a hacer coaliciones y a respetar a los opositores. La mayoría del electorado es independiente, no tiene partido ni dónde ubicarse. La única manera de mostrar que uno no se identifica con el próximo gobierno es con el voto en blanco. Si se vota por el mal menor, el elegido con todo derecho va a poder decir que representa a la mayoría. No se trata de bronca ni indiferencia, sino de un voto perfectamente positivo y fundamentado. Si se lograra algo así, sería un triunfo para la democracia.

Lo emocional y lo racional

"Lamentablemente después de las elecciones actuó, a mi modo de ver, de manera equivocada", dice Juan José Sebreli respecto de Elisa Carrió, la líder del ARI que, aunque con reservas morales, adelantó que votaría a Néstor Kirchner en el ballottage .

"Es un error muy grave y es ella la que saldrá más perjudicada. Si alguno de sus partidarios llegara a aceptar participar de su gobierno, le va a pasar lo que a la Ucedé con Menem. Inevitablemente cualquier partido que se alía con el peronismo desaparece: es una ley histórica. Si lo que pretendía era convertirse en una fuerza de oposición autónoma debería haber hecho lo que López Murphy: no manifestarse a favor de uno ni de otro. Además de eso, su gran fuerza era la prédica denuncialista y testimonial, contra la corrupción y las mafias. Pero limitar las mafias al menemismo, como si no hubiera mafias en la provincia de Buenos Aires... ¿con qué cara va a seguir hablando de las mafias después de apoyar al duhaldismo? Eso la descalifica por completo.

-¿Cree que el desprecio que siente por Menem le jugó una mala pasada?

-El problema de Carrió, y es lo que va a dificultarle convertirse en un gran líder político, es que lo emocional predomina en ella sobre lo racional. Ese odio visceral, típico de todo un sector de la clase media, que ha satanizado a Menem, es consecuencia de ver la política a través de las personas y no a través de las corrientes. Menem fue un elemento fundamental de la política de la última década, pero se lo ha convertido en algo mucho más importante de lo que fue. Era un factor más, que se movía dentro de unas condiciones objetivas que lo llevaban a hacer una cosa o la otra, a adecuarse. Ver la política desde un punto de vista personalista, psicologista, como lo hace Carrió, es un error.

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