Hilda Sabato: "Sin política sólo quedaría el interés desnudo"

La historiadora y la crisis de los partidos
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19 de junio de 2004  

De la misma generación que Néstor Kirchner, Hilda Sabato -doctora en Historia, profesora titular en la UBA e investigadora del Conicet, hija del físico Jorge Sabato y sobrina nieta del escritor- se reconoce como una persona formada en la cultura de izquierda de los años 60. Después de transitar los pasos comunes a muchos universitarios de la época (militancia estudiantil, años de estadía y de formación en el exterior, vuelta al país para acometer el esfuerzo de reconstruir las instituciones), se sentiría hoy representada por un partido de izquierda reformista y democrática, por ahora inexistente en la Argentina.

Un perfil, en fin, que el etiquetado rápido podría decretar como "setentista", pero que habilita a su portadora para opinar con experiencia sobre otro habitual destinatario de ese rótulo. Aunque frente a la pregunta de si considera al presidente Néstor Kirchner como un político impulsado por ideas de izquierda, responde clara y terminantemente que no, que cree que Kirchner describe la verdad cuando se define a sí mismo como peronista. Durante el correr de la entrevista, desarrollada en su casa de una calle sencilla de Villa Devoto, explica por qué opina lo antes dicho, qué entiende por ideología, cuál es el papel insustituible de la política en una república contemporánea y qué lugar les toca a los partidos en la recuperación de nuestro país, devastado por la exclusión social.

-Se escucha con frecuencia que la política argentina está funcionando como la interna del justicialismo y que la oposición es un descalabro. ¿Qué muestra la lectura de nuestra historia sobre la resolución de problemas similares?

(Se sorprende y ríe con ironía) -Para eso nuestra historia es un mal ejemplo. Este ha sido siempre uno de los problemas de la Argentina. Si pensamos en el siglo XX, tenemos dos grandes etapas de partido hegemónico, con el radicalismo y con el peronismo. No fueron hegemónicos por casualidad, sino por tratar, explícitamente, de transformarse en el único representante popular -o de los intereses nacionales- encarnado en un partido político que dice de sí mismo, además, que más que un partido es un movimiento. Pero una definición así es contradictoria con la idea de partido que, como su nombre lo indica, es "una parte". En realidad, lo que vimos en el siglo XX fue la aspiración de una fuerza política a convertirse en el único legítimo representante de la Nación. Esto lo hicieron tanto el yrigoyenismo como el peronismo. Con distintos estilos y consecuencias. De alguna manera, esta forma de actuar estaba en su ideología, en lo poco de ideológico que estos partidos tenían.

-El abarcar mucho define poco...

-Para incorporar a distintos grupos sociales y de intereses, estos movimientos tienen que bajar mucho el contenido ideológico de sus mensajes. Ni el yrigoyenismo ni el primer peronismo se plantearon como partidos de clase ni como partidos de izquierda o de derecha. Entonces, ¡somos todos de centro en la Argentina! (Se ríe). Me acuerdo de que una vez Alsogaray dijo que era de centro. Incluso hoy, cuando le han preguntado al Presidente o a su esposa sobre esta definición, ellos contestaron: "Somos peronistas".

-¿La palabra "ideología" desprestigia?

-Si hay algo que caracteriza a la actividad política no es sólo su práctica, sino también la formulación de propuestas. Por eso, la definición simbólica es inherente a la política y a un político. Si uno busca el poder, debe decir para qué lo quiere. Pero es cierto que durante los años 90 se había puesto muy de moda la idea de que estábamos en el fin de las ideologías, porque teníamos la "verdadera ideología", la única, la maravillosa. Paradójicamente, fue el neoliberalismo el que se presentó como el pensamiento único, en ese momento. Creo que las ideologías fuertes son difíciles de encontrar en la vida política en la medida en que, precisamente, es la compatibilización de posiciones de sectores que están en juego lo que hace difícil sostenerlas. Más que ideologías, hay ideas, hay propuestas, hay dimensiones simbólicas que hacen a imágenes de futuro, a propuestas de futuro. Uno podría decir, en todo caso, que estas propuestas remiten a troncos ideológicos diversos. Cuando Kirchner dice: "Yo soy peronista", está diciendo eso: que no responde a una ideología entendida como la formulación coherente y articulada de ideas sistemáticas, sino que las combina, como hacen los peronistas, "pragmáticamente".

-Para usted, entonces, Kirchner no es un político de izquierda.

-Yo no creo que Kirchner tenga ninguna ideología de izquierda. Creo que es absolutamente sincero: es peronista y eso lo define, no ideológicamente, sino políticamente. Pero, al mismo tiempo, tiene su relación con la ideología, que es una relación mediada siempre por los efectos políticos de la acción. Es probable que su sensibilidad sea de centroizquierda. Ahora, esto no quiere decir que tenga una ideología de izquierda.

-¿Usted cree que el concepto "política" se está recuperando del descrédito?

-Durante la crisis de 2001, el virulento clima antipolítico se sintetizó en aquella infeliz frase "que se vayan todos", que si por un lado mostraba el hartazgo real con la política por su vínculo con la corrupción, por el otro anunciaba un vaciamiento del lugar del debate, de los proyectos y de la acción colectiva, que es lo que identifica a la política genuina. Si eliminamos la política de la escena, lo que queda en la esfera pública son los intereses desnudos. Y esto es lo más parecido a la guerra que se me ocurre, o lo más parecido a la sumisión de los que tienen menos poder a los que tienen más. Es el poder desnudo que juega sin mediación. La política opera en la construcción de un poder que está mediado. Más allá de las críticas que tengo hacia la gestión de Kirchner, el papel del Presidente en la recuperación del espacio de la política, por lo menos en una primera instancia, fue muy importante. Recuperó el espacio de decisión que la vida política implica. En la Argentina, el Poder Ejecutivo siempre tuvo un lugar fundamental. Y él usó ese poder, por lo menos al principio, para tomar decisiones que estaban por encima de las aspiraciones del colectivo de la sociedad en ese momento, y que la sociedad juzgó como positivas. Otra cosa que me sorprendió positivamente es que devolvió cierta idea de proyecto, de futuro. La política tiene un papel fundamental en el sentido de pensar futuros posibles. El futuro posible no tiene que ser sólo el de la resignación.

-¿Y pasado el primer año?

-Paradójicamente, lo que yo considero la fortaleza de la gestión del Presidente también puede ser su debilidad. Esa capacidad de generar hechos políticos que no surgen de las encuestas ni de las presiones, sino de su propia proyección hacia el futuro, puede convertirse en un problema cuando esto se transforma en la concentración del poder en una sola persona. El Presidente no está, a mi manera de ver, creando las condiciones para el fortalecimiento institucional, indispensable si queremos que esto continúe.

-Esa es la responsabilidad del Gobierno. ¿Cuál es la responsabilidad de los que están fuera de él?

-El problema de los partidos es serio. Tanto en el justicialismo, que nos tiene acostumbrados a ver la política argentina como si fuera una de sus internas, como en la oposición, que no existe. Los partidos existentes, en particular el radicalismo, son corresponsables de lo que ha pasado y de lo que sigue pasando, por su debilidad y por la manera en que se comportan internamente. También son responsables por sus mecanismos de funcionamiento, que han servido más para la reproducción de intereses particulares que para pensar en función de conjunto. No veo que ni el radicalismo ni el justicialismo -ni tampoco los partidos chicos- estén haciendo nada para transformar sus prácticas y convertirse en partidos que representen a alguien. Y acá hay algo que me gustaría subrayar: con lo dicho, cualquiera podría preguntar, entonces, por qué insistir tanto en los partidos, por qué no terminar con ellos y construir otra forma de participación. Hay diversas maneras de actuar en la vida política. Incluso hubo un florecimiento de formas alternativas de participación de la sociedad civil (asociaciones, gremios, fundaciones y algo que es siempre impactante: la manifestación directa en la calle), que son muy importantes. Pero todas estas formas no alcanzan para el desarrollo de la vida democrática, porque lo que hacen los grupos de la sociedad civil, es representar intereses. Pasar de allí a propuestas de conjunto, a proyectos de país, es lo que no pueden hacer una asamblea de barrio ni una movilización de piqueteros.

-¿Qué piensa de la izquierda nacional como oposición organizada?

-No existe un partido de izquierda reformista y democrática en la Argentina, como sí ocurre, en cambio, en Brasil, Uruguay y Chile. Esto puede parecer paradójico en un país donde una franja relativamente importante de la ciudadanía se identifica con posiciones que podrían corresponder a una izquierda reformista. Sin embargo, los intentos de construir un espacio partidario en ese sector del espectro fracasaron. Más que ofrecer proyectos alternativos de gobierno, optaron por reducir su acción a la denuncia. Hay, también, otra izquierda, a la que Verbitsky denomina muy acertadamente "paleoizquierda", que está representada por un conjunto de partidos y agrupaciones con presencia minoritaria en el electorado, pero que despliega una militancia activa que la hace visible en el espacio público. Estos grupos apuestan a "la agudización de las contradicciones", a la profundización del conflicto. Mientras tanto, los grandes partidos terminan siempre por atraer a los dirigentes y a las bases potenciales de una izquierda democrática. Kirchner está operando en ese sentido. La izquierda reformista queda, así, subsumida en los partidos grandes o reducida a expresiones testimoniales que no pueden constituirse en alternativa. Es algo que lamento.

-¿Cuál considera que es hoy el problema más serio del país?

-Sin duda, la exclusión social. La transformación de la Argentina de un país relativamente integrado en un país quebrado, polarizado, en el que la exclusión ha llegado a un punto intolerable para una nación civilizada. Revertirla es una tarea ciclópea. No sólo hay que atender las necesidades inmediatas, que tienen que ver con la política social, y también las mediatas, como es el fomento del mercado de trabajo, sino también a una tercera pata, sin la cual las otras dos tendrían poquísimos efectos, que es la educación. Si bien el Gobierno hace algo en ese plano -y Filmus es una persona que tiene formación para hacerlo- es, a todas luces, insuficiente. Son tres cosas que justificarían a este gobierno, si pudiera encauzarlas.

-¿Y usted cree que puede?

-Creo que el Gobierno tiene voluntad de cambiar las cosas, pero que lo haga no depende sólo de la voluntad; depende de recuperar la capacidad del Estado para generar acciones. Y, lamentablemente, pienso que las posibilidades de que esto ocurra son remotas. Más allá de que el Gobierno haga lo que tiene que hacer, debería también plantearlo, con toda la gravedad del caso, como un esfuerzo común, para que los argentinos podamos sentirnos argentinos. Pero este proceso no es gratuito, significa costos. Si pensamos en una sociedad más justa, si pensamos en la expansión del trabajo y de la educación, son cosas que no vienen del aire. Vienen de una redistribución. Y no vienen sólo del crecimiento, como nos quisieron hacer creer durante algún tiempo. Vienen de la redistribución del ingreso. Eso significa que hay gente que tiene que ceder, y no lo va a hacer gustosa. Este es un desafío no sólo para el Presidente, sino para la Argentina. Tiene que ser planteado como un proyecto colectivo y hay que crear mecanismos activos.

-¿Tiene algún ejemplo?

-Tenemos que modificar totalmente el comportamiento impositivo y, sobre todo, el origen de los ingresos. Son mecanismos legales, institucionales. Eso sí se puede hacer. Se debería poder hacer.

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