Said: "Tenemos que aprender a vivir juntos"

El autor de Cultura e imperialismo habla en esta entrevista de los riesgos de las simplificaciones cuando se piensa en el conflictivo panorama internacional. También alerta sobre el delicado papel de los medios, que a su juicio, transforman la política en espectáculo y ayudan a legitimar la idea de la guerra como una conquista limpia y tecnológica
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24 de noviembre de 2002  

- Una de sus mayores preocupaciones, en libros como Orientalismo y Cultura e imperialismo, fue mostrar la realidad de los nativos, oculta bajo la belleza de la escritura de autores como Jane Austen, Joseph Conrad o Albert Camus. ¿En qué medida se ha servido del marxismo para sus aproximaciones?

-Es cierto que he utilizado a Marx y el análisis marxista en el estudio del imperialismo y de las causas del imperialismo. Pero al mismo tiempo nunca he dejado de ser muy crítico con Marx, que en muchos aspectos compartía los mismos prejuicios e ideas que los orientalistas, como la necesidad del colonialismo para lugares como India. Nunca he sido un marxista acrítico, he comprendido y me he servido de su perspicacia, pero también he sido muy conciente de sus limitaciones. En mi opinión, Marx nunca se sintió verdaderamente interesado en lo que no era europeo, ni en cuestiones como el nacionalismo, que nunca entendió.

-En un artículo publicado en España, usted estableció una relación entre el Holocausto y el comportamiento hacia los palestinos de antiguas víctimas que ahora tienen un Estado propio y disfrutan del apoyo del gobierno estadounidense.

-Para mí resulta muy duro hablar de la influencia de la ocupación en Israel. No soy un israelí, no he vivido en Israel, aunque lo he visitado y conozco a muchos israelíes. Creo que uno de los peores efectos de la ocupación ha sido brutalizar a jóvenes israelíes y acostumbrarlos a tratar a los árabes como a sub-humanos, a quienes se puede maltratar sin contemplaciones, sean ancianas, niños, jóvenes o viejos. Es una situación terrible que a la larga hará cada vez más difícil para Israel coexistir en Medio Oriente con los países árabes, porque cada día es la historia de un nuevo ultraje. Cada día matan entre ocho o diez civiles, todos ellos sin nombre, sin rostro, gente pobre, que a veces son calificados de terroristas por los israelíes, aunque la mayoría son niños, mujeres mayores, gente inerme. Creo que es un crimen contra la humanidad. Y cuando hablo del Holocausto, nunca he tratado de equipararlo con lo que los israelíes están haciendo ahora, sino simplemente señalar el hecho de que ellos, que fueron víctimas, ahora se las tienen que ver con seres a los que han convertido en víctimas, que son los palestinos. Y en vez de utilizar su poder, su poder militar y su alianza con EE. UU., para tratar de entender la apremiante situación de una gente desafortunada, que ellos desplazaron, cuya sociedad han destruido y que ha estado bajo su ocupación militar durante 35 años, Israel se escuda bajo la negación de la realidad de los palestinos. Es una horrible malformación tanto social como psicológica, cuyos efectos en el futuro no pueden ser en absoluto buenos.

-Va a recibir el Premio Príncipe de Asturias a la Concordia con su amigo Daniel Barenboim por su fe en las palabras y en la música como medios para romper los muros y el miedo entre árabes e israelíes.

-Una de las razones por las que Daniel y yo decidimos hacer algo juntos es porque sentimos que la política no es un campo suficientemente eficaz para atender a las necesidades humanas. El estado de las relaciones políticas entre palestinos e israelíes no resulta en absoluto prometedor, no hay la más mínima fertilidad en ellas y no se hace sino alimentar constantemente el conflicto y el odio: desprecio por una parte y venganza por la otra. Nuestra idea fue tratar de encontrar un modelo alternativo y el que hallamos es la música. No se puede introducir la política en ella: no hay una forma marxista de interpretar a Beethoven ni una vía capitalista para comprender a Mozart. Pero hay un propósito común: hay articulación sin un mensaje político concreto y hay una conciencia de que existen otros que pueden hacer lo mismo que nosotros.

-¿Pero todavía cree en la posibilidad y la necesidad de dos Estados en Palestina?

-Creo que no hay otro camino. No es posible pensar en que los palestinos se vayan y no se van a ir. No van a aceptar esas amenazas de transferencia o de limpieza étnica. Tampoco pienso que sea posible para los israelíes hacerlo, ni ahora ni aunque haya una guerra con Irak. Y los palestinos también han acabado por entender que no van a poder librarse de los israelíes, que están ahí para quedarse. La idea es tratar de convencer a más y más gente de que tenemos que encontrar la manera de vivir juntos y de respetar los derechos de los otros. Con el paso del tiempo, tendrá que adoptarse la forma de dos Estados y tal vez más adelante, la de un Estado binacional o una federación de algún tipo. No hay otra solución, es un pedazo de tierra muy pequeño.

-Simon Weil describe a los romanos y los judíos como pueblos que despreciaban sin contemplaciones al enemigo, los otros. Los romanos, por su poder y confianza en sí mismos; los judíos, por su especial relación con Dios.

-El desprecio hacia el otro se puede encontrar en todas las culturas, no sólo entre los judíos o los romanos. Se puede hallar entre los franceses, los estadounidenses... Uno puede encontrar actitudes semejantes también entre los griegos: todo el que no era griego, según Herodoto, era un bárbaro. Y el mismo prejuicio se encuentra entre los egipcios, los babilonios, está muy extendido. Lamentablemente, en los últimos cinco milenios no hemos encontrado mejor forma de educar a los jóvenes que inculcarles convicciones nacionalistas del tipo de "nosotros somos grandes y todos los otros están contra nosotros". Es un sentimiento casi universal. Lo que me sorprende es que hayamos necesitado tanto tiempo para exponer con claridad esas actitudes con todo lo que representan. Pero cómo superarlo y dejarlo atrás, ésa es otra pregunta.

-¿Cómo explicaría la decadencia del mundo árabe?

-Depende de lo que se entienda por decadencia. Pasamos por un degradado desarrollo político pero creo que debe ser contemplado en su contexto, como resultado de una serie de factores y no todos ellos conectados con el mundo árabe. Algunos de ellos lo están, como la presencia del petróleo, la presencia de Israel, la presencia de EE. UU. y la relación entre estos poderosos factores y la emergencia de las dictaduras, que tenían que ser nacionalistas, cuando surgieron en los años cuarenta y los cincuenta, como la revolución egipcia, la iraquí en 1958, la siria, etcétera. Y simplemente degeneraron en despotismo e hipocresía.

-¿Con la ayuda de Occidente?

-Con la ayuda de todo el mundo, porque todo el mundo colaboró en ello, incluidos los árabes y los intelectuales árabes. Es muy fácil decir desde un lugar como Nueva York: ellos no entienden la democracia. El mundo árabe es singular en muchos sentidos y Medio Oriente es un lugar donde los países modernos que conocemos del mundo árabe son muy recientes, creados por el imperialismo. Son el resultado de particiones. Y si ve el resultado de las particiones en lugares como India o Pakistán, está claro que la decisión no resolvió ningún problema sino que, al contrario, creó nuevos problemas.

-Como en Africa.

-Como en toda Africa. Es una cuestión muy complicada y en la cuestión de quién está arriba y quién está abajo creo que al final acabamos cayendo en un juego bastante tonto, porque si se piensa en dónde estaban los chinos y dónde están ahora, o dónde están los árabes y hacia dónde se dirigen, no hay que olvidar que el mundo siempre está en un constante cambio dinámico. También hay que tener en cuenta la dificultad de separar la cultura oriental de la cultura árabe y de la cultura occidental y viceversa. Pretender que una parte es el mundo islámico y otra Occidente no significa nada, porque el islam, el Oeste, el confucionismo y el mundo eslavo se han entremezclado, y si se pretende separarlos, se termina despertando monstruosidades. No me gusta el lenguaje del bien y del mal, de lo correcto y lo incorrecto, de ascenso y decadencia.

-Conceptos como el "fin de la historia" o la "lucha de civilizaciones" ¿no son nuevas cimas en la visión imperialista del mundo y de la historia desde la orilla estadounidense?

-Absolutamente. Eso es lo único que son. No son más que repeticiones de frases que se han utilizado antes, y si echamos la mirada atrás, a la historia del imperio, sea en el siglo XIX o en el XVIII, son exactamente las mismas ideas. Se afirmaba, por ejemplo: "Londres es el centro del mundo", y durante 150 años todo el mundo creía que Londres era el centro. Se pretende hacer creer que en esos momentos la historia ha llegado a una conclusión. Hegel creía que el Estado prusiano era la suma de todos los Estados, ¿y qué queda de él? Para alguien como yo, que estudia la historia de la cultura, no puede haber aseveraciones más vacías de contenido, hablan más de la persona que las hace que de cualquier posible realidad.

-¿En qué medida esta sociedad mediática está contribuyendo a difundir la idea de que la historia no está en nuestras manos, de que no hay nada que hacer para cambiar el mundo?

-Creo que los medios de comunicación han jugado el papel más importante en la última década, a la hora de transformar la política en espectáculo, legitimando la idea de la guerra como una conquista limpia y tecnológica y, lo peor de todo, despolitizando la política, arrancándole su sentido histórico. Mire por ejemplo lo que hicieron tras el 11 de septiembre, borrando la historia de las intervenciones de EE. UU. en el resto del mundo. Fijarse en lo que Washington hizo en Asia, en Africa, en Latinoamérica o en el mundo árabe no significa en absoluto ponerse del lado de los terroristas. Es posible ver ambos aspectos al mismo tiempo, no para establecer una relación de causa-efecto, sino reconociendo que ambos forman parte del mismo mundo. El odio hacia EE. UU. no es, como dice el presidente Bush, una cuestión de pura maldad, porque nosotros somos libres y ellos se sienten celosos de lo que somos, sino un problema de una dialéctica mucho más compleja, que los medios de comunicación han destruido. Las representaciones que se hacen de Irak, del mundo árabe o de los musulmanes son profundamente maniqueas, ya que lo que hacen es vaciar, esencializar, deshumanizar al otro y lo hacen, además, repitiendo los mismos argumentos una y otra vez hasta inducir la conclusión de que no hay otra opción. Esa pasividad se comprueba en el hecho de que este país se esté encaminando hacia la guerra sin que nadie sepa exactamente por qué. El Senado y la Cámara de Representantes votan para darle a Bush todo lo que pide y todo sigue su curso.

-"Conmigo o contra mí"... ¿Qué clase de ultrasimplificación por parte del presidente de Estados Unidos encierra la nueva doctrina internacional de ataques preventivos y guerra total contra el terrorismo?

-En Estados Unidos ha habido siempre una tendencia a deshumanizar, a convertir en diabólico al otro. Eso se ve claramente en Moby Dick , la gran novela de Herman Melville, donde Acab está tan obsesionado con la ballena blanca que destruye a su propia familia y su propia vida para perseguir la ballena hasta la muerte, porque considera que es su enemiga personal. Ahora ocurre algo muy semejante con Bush. Es una suerte de paranoia enraizada en el Antiguo Testamento que, por otra parte, también sirve para ocultar una gran cantidad de sórdidos intereses: el petróleo iraquí, del que nunca se habla, está claramente detrás. Como también está el interés de Israel, del que tampoco se habla mucho. Se trata de proteger los dos asuntos esenciales de la política estadounidense en Medio Oriente: el primero es proporcionar seguridad a Israel; el segundo, garantizar el libre flujo de petróleo. Si podemos controlar ese flujo, podremos tener todo el petróleo que queramos y barato además. Y por último, la cuestión acerca de Irak es casi un asunto prehistórico, anterior a la conciencia: Irak como origen y causa de todos nuestros problemas. La sociedad está en crisis, el sistema educativo no funciona, la economía está en caída libre, hay problemas de racismo, problemas en las ciudades, etcétera. Ante problemas tan grandes, resulta muy fácil buscar la respuesta en el exterior.

-¿Poner la culpa en el otro?

-Exacto. Y al mismo tiempo, justificar el gigantesco gasto militar. La economía estadounidense depende en gran medida del gasto en la defensa y la industria militar. Tenemos un presupuesto militar de 355.000 millones de dólares al año, por lo que es imprescindible hacer algo. Ese militarismo y la sensación de que EE. UU. no forma parte del mundo, sino que está por encima del mundo, son elementos de la misma ideología.

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