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Alberto Flamarique: "La gente tiene razón porque está cansada de esperar"

Pese a que comprende el malestar, el ministro de Trabajo dice que las soluciones tomarán tiempo y estima que ya no volverá el país del tres por ciento de desocupación
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20 de agosto de 2000  

Alberto Flamarique va a tener la delicadeza de no activar su celular ni mirar su reloj durante la entrevista. "Charlemos tranquilos", dirá, mientras da a elegir entre mate o café. Cristina, su esposa, aparece, sonriente, con tres tazas de café y un plato con una interesante cantidad de medialunas. Saluda, y se va.

El ministro se aferra a su inseparable termo.

Es temprano, y es un día radiante. Por esas horas, el Instituto Nacional de Estadística y Censos (Indec) informaba que la desocupación en la Argentina es del 15,4 por ciento.

-¿No le parece que rebajar sueldos es lo último que haría un político?

-Sí, claro, si uno piensa en la política. Pero cuando uno tiene una visión de Estado, es lo que tiene que hacer. Este presidente ha enfrentado los problemas, ha pensado en la Argentina. Si usted lo considera dentro de la política tradicional, es verdad, es una medida para nada política. Ahora, en la nueva política, yo le digo: esperemos un año y vamos a ver.

-La reforma laboral fue su primera gran victoria, pero debe haber pocas cosas más impopulares que sacarles plata a los trabajadores.

-Lo discutimos mucho, eso. Y estábamos muy claramente frente a la decisión de reducir planta de personal o reducir salarios. Fue una de las decisiones más duras que tuvimos que tomar...

-¿Lo afectó en lo personal? Digo, ¿le produjo algún conflicto de conciencia?

-No me afectó. Tengo muy claro que uno no llega al Gobierno para hacer solamente lo que quiere, sino lo que debe. Uno tiene que tener la templanza y la fortaleza de tomar las decisiones adecuadas. Cuando el Presidente le encarga una tarea, no es para andar pensando si le gusta o no le gusta. Si no le gusta, se va. Yo soy consciente de que esto era lo que había que hacer. La situación del Estado era tal que... vea, hay que tener una magnitud de la crisis. Esto se explica de la siguiente manera: la Argentina tiene 150.000 millones de dólares de deuda externa. De esta deuda, solamente el 4 por ciento, 6000 millones, está en manos de organismos internacionales. El resto está diseminado. La Argentina adhirió al famoso Plan Brady, generó la ley de convertibilidad fiscal, la ley de convertibilidad monetaria y, entonces, esta deuda está esparcida por el mundo en títulos. Está en el mundo financiero que mira cómo avanza la Argentina, cómo está el comportamiento. Imagine usted qué pasaría en la Argentina si dicen que los títulos de la deuda pública no valen nada. ¡Se vuela la economía, se contrae el crédito! La Argentina tiene 80.000 millones de pesos en depósitos; cuando empezó este proceso, había 25.000 millones, el resto lo generó el ahorro y la inversión externa. Si esto se retira, se vuela la economía y se contrae el crédito. Y cuando le digo contracción, no imagine que se trata de un proceso que usted va a tener tiempo de modificar; es un proceso de inmediatez; en una semana se llevan la plata, estalla la cadena de precios, se vuela todo.

-¿Le cuesta acordar con los sindicalistas tanto como le costó, en su momento, pactar con los radicales para conformar la Alianza?

-Usted me hace pensar... Mire, son dos cosas diferentes. En primer lugar, partíamos de un presupuesto: queríamos hacer la Alianza. Esto fue allá, por 1996. La primera pregunta que nos hicimos todos, fue: ¿queremos gobernar en el 99? ¿Sí? Bueno, entonces, ¿qué tenemos que hacer para ser gobierno? Hoy, ni el Gobierno ni los gremialistas especulan con una alianza. Estamos en medio de un conflicto donde se plantean cuestiones laborales. Es una discusión mucho más difícil, está en otro plano, en otro lugar y nuestro rol es otro. No son comparables una circunstancia y otra, pero las dos tienen sus dificultades.

-Me refería a su esfuerzo personal.

-Y... lo de ahora es un poquito más esforzado. La verdad... que sí, sí... bastante más esforzado.

Mientras le pide un poquito de paciencia al fotógrafo, "hasta que se me vaya esta cara de almohada", recuerda cuando en otro reportaje comentó que en determinado momento de las negociaciones con los radicales la cosa se puso tan espesa que volvió a fumar después de años de no hacerlo. Contra todas las predicciones, la primera medida que tomó a minutos, no más, de ocupar la cartera laboral del gobierno de la Alianza, fue dejar de fumar.

La suerte supo acompañarlo y también abandonarlo tanto en lo personal como en lo público. Lo siguió a Juan Domingo Perón hasta su muerte. Y se alejó del peronismo cuando llegó a la conclusión de que no tenía sentido continuar militando en una fuerza "que ya estaba agotada". Arrió las viejas banderas, pero tiene bien grabadas en su memoria las enseñanzas del general.

-Curiosamente, lo sigue teniendo cerca: usted vive en Ayacucho al 100, casi esquina Perón.

(Estalla en carcajadas.) -Sí, sí, lo tengo bien cerquita. Esa chapa la veo todas las mañanas, cada vez que salgo de mi casa. Hay que acordarse de las cosas que planteaba Perón. Siempre luché por las ideas en las que creía. En un momento, lo hice siguiendo a un hombre como Juan Perón.

-¿Cree que la gente advierte el buen camino que el Gobierno asegura estar transitando, o diría que lo está mirando con anteojeras

-Mire, la gente no mira al Gobierno con anteojeras; la gente tiene razón porque está cansada de esperar y la espera es demasiado larga. Pero el Gobierno no lo puede resolver ya. No es un problema de comunicación. Fueron diez años de un gobierno ejercido con un liderazgo muy fuerte y ahora estamos frente a una hiperdemanda de esa década. Se cerró un circuito donde nos vendieron que el mercado iba a asignar equitativamente y que no hacía falta ninguna red de contención social. La gente esperó diez años... Cavallo transfirió las escuelas a las provincias, pero no transfirió los presupuestos. Mire, el anterior gobierno ni siquiera dejó presupuesto para cubrir las partidas del telegrama obrero. Y eso es mucha plata, no vaya a creer. Claro, dejaron un presupuesto equilibrado, pero mentiroso. Por eso, la gente tiene razón en esa hiperdemanda. Tiene una angustia tan grande que nos obliga a hacer todo el esfuerzo posible.

-El ex presidente Menem dice que dejó un país ordenado y en funcionamiento.

-Qué quiere que le diga... Sin comentarios.

-Por un lado, llegan inversiones multimillonarias y crece la recaudación fiscal; por el otro, más de cuatro millones de personas están desocupadas y subocupadas. Dos países en uno.

-Coincido con usted, pero ubicándolo en otros términos. La Argentina es un país muy desmesurado. Pasamos de una visión del Estado asistencial, donde por soberanía se entendía mantener un Estado grande y poderoso, y yo digo que lo que teníamos era un Estado gordo y débil, a una situación de eliminar el Estado y de reducirlo en la peor situación, saliendo de una hiperinflación. Entonces, se redujo, se privatizó mal... Y una de las consecuencias es ésa donde usted lo ata: el Estado perdió capacidad de controlar las cosas básicas. Hubo, en estos últimos diez años, un proceso metódico de desmantelamiento de la autoridad del trabajo. ¿Qué pasó? Pasó que se retiró el Estado, y dejó que fuera el mercado, salvajemente, el que generara las relaciones laborales. El Estado dejó de dar amparo, sobre todo al más débil, y se empezó a regular a partir de la inexistencia de reglas. Hay sectores que, como no pueden ser competitivos, ajustan con el trabajo en negro. Y esta estructura se desarrolló en la informalidad.

Hablando de las dos caras de la Argentina, la brecha entre ricos y pobres se incrementó, durante la última década, un 57 por ciento. En esa misma década, la Argentina creció tanto en su economía como en su nivel de desigualdad social. Hoy, se sabe que casi la mitad de los habitantes del conurbano bonaerense son nuevos pobres y que una de cada tres personas tiene serios inconvenientes para acceder a un trabajo digno.

-¿Cómo se arregla esto, cuando en el país hay diez millones de pobres y más de un quince por ciento de desocupación?

-Son procesos a largo y mediano plazo. Se corrige teniendo una política que implique desarrollo productivo, competitividad creciente, políticas activas de empleo, justicia social, educación, seguridad. ¿En qué marco? En el marco de la disciplina fiscal, del fortalecimiento monetario y del crecimiento. No hay magia en esto. La Argentina tiene que resolver... Mire, la Argentina paga más intereses que el gasto operativo del Estado nacional, que está en el orden de los diez mil millones de dólares y paga, anualmente, doce mil millones de intereses por su deuda externa. Si usted no reduce la cantidad de intereses que paga, no recupera autonomía ni capacidad de decidir políticas activas. El objetivo es reducir los intereses que se pagan por la deuda externa. Esto es central.

-El asunto es el mientras tanto.

-El mientras tanto de la gente... Vea, tenemos que desarrollar un programa nacional de empleo y apuntalarlo con el Programa Federal Alimentario. Con estos dos brazos tenemos que identificar y asistir a entre 400.000 y 500.000 familias que están por debajo de la línea de pobreza.

-Volviendo a la reforma laboral, ¿ésa va a ser la marca que dejará cuando finalice su gestión?

-Creo que va a ser importante. La ley tiene una parte coyuntural de promoción del empleo, y una parte que tiene que crecer, madurar y reinstalar nuevas relaciones laborales entre el capital y el trabajo. Esa parte es estratégica desde el punto de vista del desarrollo de acomodar a la Argentina a lo que debería ser la nueva economía. Acá necesitamos la recreación de tantos actores nuevos desde el sector gremial empresario como del sector sindical obrero. Necesitamos que se generen nuevas interlocuciones. Esta desmesura de las urgencias, estos dos países de que usted habla, nos han llevado a una situación de ver permanentemente la coyuntura en vez de tratar de ver, de tener la humildad de ver, que vamos cumpliendo etapas para generar en el país un proceso diferente para generaciones futuras. Tenemos que tener un valor de alta solidaridad respecto del futuro. Me parece que hay que ver la coyuntura no desde una perspectiva de "si se soluciona esto, voy a tener esto otro". Hay que volver a soñar con qué país queremos dentro de cinco años, dentro de diez años, dentro de quince años. Cómo imaginamos el país del futuro. A partir de ponernos de acuerdo con el futuro que queremos, entonces, qué cosas tengo que hacer hoy para llegar allá. Y esta ley, entonces, va a generar crecimiento. Yo así lo espero.

-¿Le molesta que acusen al Gobierno de inoperante?

-Mire: se sacó la ley de lavado de dinero, se levantó la carpa blanca, se sacó la ley de reforma laboral, se avanzó en el tema impositivo, se sacó una reforma impositiva. Este Gobierno ha hecho cosas y el Parlamento ha sancionado leyes. El Parlamento y el Ejecutivo han trabajado bien y estamos en la dirección correcta, enfrentando las cosas con mucho valor y sin sacarle el c... a la jeringa, como diría el paisano.

-¿Y que les digan que son soberbios?

-No, qué sé yo... En seis meses nos han hecho paros... los ministerios están siempre abiertos a todo. ¡No nos pueden decir eso! Hemos hablado, dialogado... estuvimos siempre. Lo que sí le digo es que el Presidente es la antítesis de lo soberbio. Creo que es una persona de mucha humildad, respeto y diálogo con todos. Jamás lo he visto pronunciar un término desacomodado de nadie. Podemos estar equivocados, pero no me parece que sea una calificación que lo comprenda a este gobierno.

-¿En qué le da la razón a Moyano? ¿En qué coincide con él?

-Con Moyano coincido cada vez menos. Creo que tiene una visión demasiado confrontativa. Creo que no está de acuerdo con los tiempos. La institucionalidad democrática en la Argentina avanzó en el tema del diálogo. El supone que dialogar es imponer las ideas. No es así. Es comprender; ponerse en el lugar del otro. Siempre sentí que él tenía que imponer su idea. Moyano es inflexible. No es una virtud en el dirigente ser inflexible. No estamos hablando de un problema de principios, estamos hablando de la realidad, de la política. Yo sentí siempre de él una situación de inflexibilidad. Creo que Moyano nunca me escuchó.

-¿Siempre fue así, aun con Menem?

-Ah, no lo sé. Moyano tiene una idea política. Me parece que se mezcla la representación legítima con una idea de avance político.

-¿Por qué el Gobierno intentó ligarse a la CGT de Daer?

-El Gobierno no está ligado con ningún sector. Tampoco hay que confundir: el Ministerio de Trabajo no es el Gobierno. El Gobierno es el presidente de la Nación. El Ministerio de Trabajo es una cosita importante, pero...

-¿¡Una cosita!?

-Está bien... lo digo en el sentido integral. Que el ministro de Trabajo tenga relaciones con los sindicalistas y empresarios es normal, necesario y coherente con la función del Estado. Hay que ubicar lo que digo en su justo término.

Desde que asumió en la cartera laboral, ha tenido más días tormentosos que radiantes. La reforma laboral, vehementemente defendida por él, se convirtió en el primer gran éxito del actual gobierno. Flamarique, el principal operador político del vicepresidente Carlos Alvarez, salió airoso de aquel combate que ganó por puntos y no por knock out, como hubiera querido.

De a poco, comenzó a transitar un sinuoso camino que pudo haberlo llevado a lo más alto del podio para terminar siendo el máximo responsable del área social del Gobierno (que reúne a cuatro ministerios). La sola idea ponía los pelos de punta a los radicales. Finalmente, la designación de Rodolfo Terragno aquietó las aguas.

-Antes que me olvide, ¿cómo están las cosas en el Frepaso?

-Si el Frepaso se consolida, se fortalece la Alianza. Ahora, esto no quiere decir que quede en procesos estancos. El trabajo va acercando cada vez más a los militantes, va fortaleciendo cada vez más las identidades. Y lo va haciendo licuando los bordes, las medianeras, las situaciones que separan, las que no unen. Así se está fortaleciendo la unidad de la Alianza.

-A veces da la sensación de que Alvarez es más delarruista que muchos radicales.

-Alvarez, y el presidente De la Rúa son los principales defensores de la Alianza.

-Ministro, ¿es utópico hablar de una sociedad con pleno empleo?

-Tendríamos que discutirlo. Está variando el mundo. Ya no es el problema del pleno empleo. Antes era un problema numérico. ¿Qué es pleno empleo? En la visión tradicional, significa empleo para todos. Ahora, pleno empleo en una sociedad que invierte determinada cantidad, que tiene una determinada tasa de interés, es lo que tiene o puede tener para resolver el problema del 14 por ciento de desocupación que tiene la Argentina y que se nos va volviendo estructural. Acá va a haber un porcentaje de argentinos que va a tener que estar contenido dentro de una red social.

-Las nuevas forma de trabajo requieren de más conocimientos.

-Los de nuestra generación teníamos una meta: el título. Ese título nos daba el saber. Eso terminó. Hoy día, el saber es continuo. La educación tiene un rol; ya no alcanza con una evaluación casera. Tenemos que compararnos con otros saberes. El desafío de hoy es garantizar alimentos y educación para los más débiles, asistir a los jefes de familia desempleados, ver cómo los insertamos en el mundo laboral. Nosotros tenemos que ser claros en esto. No nos engañemos: en el futuro, vamos a tener una cantidad cercana al millón de personas de las cuales la Argentina deberá tener el compromiso social de sostenerlas porque no podrán ser integrados al proceso productivo.

-¿En qué plazos?

-Estoy hablando de los próximos cinco a diez años. Calcule que estamos hablando de un proceso de cómo vienen los ciclos productivos, de cómo vienen los empleos. Cada vez nos va a costar realmente... Este... usted lo vive, yo lo vivo, porque... ehh... el mundo va perdiendo la certeza del trabajo.

-Antes, uno entraba en una empresa y se jubilaba en la misma empresa. La discusión pasa ahora por si conviene darle trabajo a cada persona durante una parte de su vida en lugar de dárselo a unos para toda la vida y a otros nunca.

-Sí, son culturas que tienen más que ver con la cultura latina. No es así en el mundo sajón. En el mercado norteamericano, usted cambia de trabajo y no lo afecta en nada. Hay mucha movilidad.

-En los Estados Unidos la gente cambia, en promedio, siete veces de trabajo durante su vida laboral.

-Por eso. Es un promedio, con lo cual significa que hay personas que cambian muchísimas más veces. Y es normal. En nuestra sociedad, cuando uno cambiaba su trabajo había todo un conflicto familiar y social. Yo creo que tiene que ver con nuestra cultura. En principio, hoy, en nuestros jóvenes, yo no noto que sea una situación que los desvalorice. Hoy, en los trabajos de la nueva economía, hay un proceso muy dinámico. Con las empresas pasa lo mismo. En los Estados Unidos, el promedio de vida de las pequeñas y medianas empresas está entre los ocho y los diez años. Desaparecen empresas y nacen otras. Acá, la mentalidad es otra: valorizamos la permanencia por sobre la eficiencia. Hay empresas en muchos lugares del país que tienen modos productivos ineficientes, que no invierten, que tienen programas no actualizados. Entonces, la baja productividad en una hora de trabajo en la Argentina se compensa con el empleo en negro. Nuestro país tiene muy baja productividad por hora de trabajo.

-¿Con qué índice de desocupación se conformaría al final de su gestión?

-Mire, ya no vamos a tener esa Argentina donde había tres, cuatro o cinco por ciento de desocupación. Creo que la Argentina va a ser un país que se va a quedar en un estable siete, ocho o nueve por ciento. Esos van a ser los argentinos, como le decía antes, que vamos a tener que sostener mediante una red de contención social. Ahora, no me gusta... pero yo le digo: si me voy con un dígito de desocupación, me sentiría muy bien.

-¿Descorcharía champagne?

-Digamos que... me sentiría bien.

Para conocer mejor al ministro

  • Alberto Flamarique nació hace 50 años, en Mendoza. Está casado con Cristina Zuccardi, ex diputada nacional del Frepaso por Mendoza. Del matrimonio, nacieron tres hijos: Mariana (de 25 años), José (de 20) y Germán (de 17).
  • Estudió Ciencias Económicas, en Mendoza, pero nunca terminó la carrera. Fue expulsado de la Universidad, en 1976, por la dictadura militar.
  • Antes de volcarse íntegramente a la política fue, entre 1978 y 1988, agente de Bolsa, operador inmobiliario y productor de rock (representó a Miguel Mateos, Virus y Charly García, "pero me fundí").
  • Se inició en el peronismo, en el sector denominado Guardia de Hierro, una agrupación de derecha enfrentada a brazo partido con Montoneros.
  • Fue vicepresidente de Bodegas y Viñedos Giol, Sociedad del Estado, desde 1988 hasta 1990. Enfrentó un procesamiento por presuntos delitos contra la administración pública, al quebrar el Banco Multicrédito, pero la justicia mendocina lo absolvió.
  • Ocupó, entre otros, los cargos de asesor del Bloque de Diputados Nacionales del Partido Justicialista (1983-1984) y secretario Parlamentario de la Convención Constituyente de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires (1996). También resultó electo diputado por la Ciudad Autónoma de Buenos Aires (período 1997-2000), convirtiéndose en vicepresidente de la Comisión de Defensa de los Consumidores y Usuarios de la Legislatura porteña.
  • Fue mano derecha de José Luis Manzano y de José Octavio Bordón. Al irse del peronismo, se acercó a Carlos Chacho Alvarez.
  • Para los comicios de 1995, fue jefe de la campaña presidencial del Frepaso.
  • Fue el responsable de conducir, desde el Frepaso, las negociaciones para la creación de la Alianza.
  • En las últimas elecciones presidenciales actuó como coordinador de la campaña nacional, al ser vicepresidente del Frepaso e integrante de la Mesa Nacional del Partido del Frente Grande.
  • En el ambiente se lo describe como un hábil negociador, un gran operador y un político pragmático. También, como un hombre lúcido, perspicaz y frontal. Sus detractores dicen que es obcecado y frío como un témpano.
  • Es un adicto confeso al trabajo, a Boca, a la buena cocina y al backgammon.
  • "Se agotó"

    -¿Por qué se fue del peronismo?

    -Porque se agotó. El peronismo era una fuerza política que tenía que ver con un tipo de Estado.

    Estaba absolutamente relacionado con un Estado asistencialista. La principal identificación del peronismo era la justicia social. A partir de la desaparición de ese Estado, pienso, quedaron expuestas palmariamente las contradicciones de una fuerza política que todavía está tratando de resolver su problema de identidad. Creo que el justicialismo tiene una identidad perdida. A mi entender, existen los peronistas que se formaron en el partido y tienen una visión de cómo se desarrolla la política. Pero el peronismo, como capacidad de estructurar un pensamiento, de contenerlos, se volvió una situación absolutamente anárquica y contradictoria.

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