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El mundial de la solidaridad

¿Están más sensibles las empresas y las entidades bancarias a los problemas sociales? ¿Comprenden la gravedad de la situación? Opinan dos personas dedicadas por completo al tema, desde áreas muy distintas
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27 de agosto de 2000  

Sabía uno de la existencia del otro y de su institución, pero sólo se conocieron cuando la Revista los juntó para dialogar acerca de las necesidades, carencias y desigualdades en el continente y en el país. Sandra Cesilini es licenciada en Ciencias Políticas graduada en la Universidad del Salvador y especialista en desarrollo social y sociedad civil. Desde 1990 está dedicada al estudio, puesta en marcha, monitoreo y análisis de distintos proyectos del Banco Mundial. Juan Carr (un ex boy-scout de una parroquia de Vicente López), creador de la Red Solidaria en 1995, se denomina a sí mismo como "un innovador social".

La entrevista se realizó en las dependencias del Banco Mundial.

-Mientras preparaba la entrevista pensaba que no hay guerras mundiales, pero hay otra clase de enfrentamientos: el negocio de las armas versus el hambre mundial, ricos y pobres, desarrollados y subdesarrollados, poderosos y excluidos. ¿Qué otros versus advierten ustedes?

Sandra Cesilini: -Para mí, el más dramático es el que protagonizan educados y no educados. Esa es una guerra muy seria en la Argentina, porque el nivel de nuestra secundaria es muy deficitario. De los chicos muy pobres, difícilmente alguno termine la educación media. Tenemos también un doloroso racismo encubierto con las poblaciones indígenas, con los cabecitas negras y, en general, con las poblaciones con diferencia étnica.

Juan Carr: -Me parece advertir que estamos en medio de dos grandes monstruos: la indiferencia de los que más tienen y el resentimiento de los que menos tienen. La novedad es que aparece un espacio circunstancial en el que hablar de pobreza queda, digamos, bien. Pero hay una parte de la sociedad que no tiene en cuenta al otro, que es el primer paso para cualquier acción solidaria. Si esta sociedad se acostumbrara a mirar al otro, se podrían hacer cosas impresionantes.

-Supongamos que pudieran decidir. ¿Qué programa es el que primero pondrían en marcha?

SC: -Uno para desempleados, con recursos directos (para no alimentar una gran burocracia), cuidando especialmente que esos recursos fueran percibidos por la mujer del hogar, por su responsabilidad con relación al resto de la familia. Estoy pensando en un aporte de subsistencia mínima que ande en los 200 pesos...

JC: (En silencio, pero alzando cuatro dedos de una mano, da a entender que la cifra debería ser 400 y no 200...)

SC: -Sé lo que me querés marcar, sé que 458 pesos es la línea de pobreza, pero si tuviera que hacerlo ahora, como algo de emergencia, yo elegiría eso.

-Y usted, Carr, ¿qué elegiría como lo primero?

JC: -Haría cosas a cortísimo, mediano y largo plazo en trabajo, salud y educación, porque estas cosas van de la mano. Trabajamos con la línea gerencial del Citibank en nuevos diseños de solidaridad. Ahora trabajamos en el caso de una viuda con tres hijas que atraviesa por una mala situación. Les pediremos a 400 amigos que contribuyan con un peso cada uno y ella comenzará a hacer pan para unos restaurantes. Vamos a ver cuál será el impacto de estos 400 pesos en una casa de cuatro personas. Tiro un delirio, una utopía: si cinco millones de argentinos pusieran un peso, aunque no se crea, dispondríamos de entre 12.500 y 25.000 puestos de trabajo de 400 pesos cada uno. Parece fácil que cada uno ponga un peso. Pero cuando empieza a intervenir la estructura, deja de ser fácil. En una escuela en donde un chico de cuarto grado está con cáncer, pusimos en marcha el sistema de recreo solidario y en un mes se juntaron 2700 pesos. Los chicos eran la estructura y a eso se le sumó el compromiso: ahí se pueden obtener resultados. Además de la mujer en la casa, cuya labor me parece fundamental, como decía Sandra, también es importantísima la tarea del maestro o maestra. Cada día, al frente de su clase, cualquier docente recibe un sinnúmero de demandas no pedagógicas: mi papá se quedó sin trabajo, mi abuela está con cáncer y necesita un medicamento, no tenemos qué comer. Por eso, a la educación clásica le estamos buscando y agregando la cultura solidaria, hasta llegar a encontrarla en los contenidos, en los manuales. El año último empezamos con un posgrado en solidaridad. De lo que estamos seguros es de que no bastará con la política ni con la economía, porque en los próximos 15 años faltará guita en todo el mundo. Entonces, lo que sí hace falta es creatividad.

-¿Cuáles son, entonces, las alternativas? ¿El Papa, que reclama una reflexión profunda sobre si se puede o no pagar la deuda externa; las ONG como la que encabeza Carr; la actitud de los activistas contrarios a la globalización de Washington o Seattle; darle un peso a la señora que pide en la esquina?

JC: -Para mí siempre es lo mismo: la cultura solidaria.

-Está bien. Pero supóngase que alguien se vuelve loco, o la propia Sandra usa sus vínculos para que usted sea recibido por el directorio de los países más ricos para proponer una salida. ¿Qué propondría?

JC: -En principio, habría que ver si tendría ganas de alejarme de la parra de casa. Pero suponiendo que me dieran esa oportunidad, propondría que los gobiernos del mundo adoptaran la globalización de la solidaridad.

-¿Y si creen que lo que está pidiendo es un crédito?

JC: -Lo que menos queremos es dinero. Nuestro problema no es de falta de dinero, sino de ausencia de compromiso. Nosotros no manejamos fondos.

-Después de que Juan pasó por las oficinas de sus amigos y les propuso la globalización de la solidaridad, ellos la llaman... ¿para decirle qué?

SC: -Me dirían: "Gracias por habernos presentado a un señor tan interesante. Sabemos que hace una tarea excelente en la Argentina, pero no sabemos muy bien cómo aplicar la idea que él propone". Yo diría otra cosa: recomendarles a los grandes países que apliquen en el exterior un principio de solidaridad colectivo, las mismas reglas de juego que aplican en sus propios países. Ellos cuidan mucho y tratan bien a sus trabajadores, aunque en las empresas que tienen en otros países no parecen guardar esas mismas formas.

-¿Qué es más difícil conseguir del Banco Mundial? ¿Un crédito o compromiso?

SC: -Conseguir compromiso es mucho más difícil.

JC: -Entonces, estamos perdidos. Y yo que creía que se las había vendido bien.

-¿Cómo vislumbran la próxima década -en lo económico y social- en la Argentina? Y, dentro de eso, ¿cómo evolucionará la tensión entre los que tienen todo y los que no tienen nada?

SC: -Habrá que confiar en que la educación, como palanca de cambio, marque alguna diferencia. Y también confío en la modificación del rol de la mujer.

JC: -Advierto una próxima década sin soluciones ni al problema económico ni al laboral. Como soñador que soy, imagino que en cada ámbito de la comunidad hay una respuesta, que deberá ser transferida a los políticos, a los empresarios. La respuesta saldrá de la sociedad.

-Juan, ¿usted tiene alguna duda con respecto al Banco Mundial que quisiera preguntar?

JC: -Debo tener un montón. A los que soñamos con una cultura solidaria nos impresiona que ciertas estructuras argentinas y mundiales estén formadas por personas inalcanzables. ¿Hay culpables, hay responsables? No lo sé, todo parece estar tan lejano. ¿Saben que cuando levantan su mano o cuando la bajan, hablando de números, eso repercute muy directamente en el anciano abandonado o en la persona que se salva porque consiguió un medicamento oncológico?

SC: -Comparto un poco la visión de Juan. En organizaciones muy grandes, en algunos casos el contacto con la sociedad no es muy grande. Acabamos de sacar un documento en el que se fijan las estrategias de financiamiento del Banco para el país. Se hicieron consultas no vinculantes (el Banco no se comprometía a hacer efectivas las propuestas recibidas) en cinco regiones, con la participación de 4500 organizaciones no gubernamentales, varias organizaciones gubernamentales, y algunos intendentes y gobernadores. Se discutió todo muy fuerte. Nosotros opinamos como banco y las organizaciones pusieron a discusión nuestras posiciones.

-¿En algún documento del Banco Mundial se tocó el tema de la solidaridad?

SC: -Hubo un documento llamado Gente pobre en un país rico, en el que se analiza el comportamiento de organizaciones de la sociedad civil. Un documento auxiliar, con encuestas, sirvió para registrar otra serie de problemas con los que los pobres se enfrentan y perciben. Los pobres sienten una profunda desconfianza cuando la resolución de sus problemas queda en manos del Estado, pero esa confianza aumenta cuando se les promete que las cosas quedarán en manos de sociedades civiles, en especial si se trata de organizaciones católicas. El documento analiza otros temas, como el de la distribución de ingresos, o el incumplimiento con los impuestos, un problema de solidaridad que afecta al conjunto. El fenómeno es poco analizado desde esta perspectiva: difícilmente un evasor crea estar incurriendo en falta de solidaridad.

-¿Con qué programa del Banco Mundial sienten que se insertaron verdaderamente en la vida cotidiana de la gente?

SC: -En el país, la partida del Banco Mundial es muy grande, desde programas para reformar la Justicia hasta el mejoramiento de la educación o uno de financiación de la nutrición materno- infantil que, por medio de centros de salud y comedores, funciona en casi toda la provincia de Buenos Aires; el Plan Trabajar tiene 200.000 beneficiarios. La inserción es grande, sólo que en algunos proyectos fuimos muy exitosos y en otros no.

-Juan, como trabajador de la solidaridad, ¿eso que dice Sandra se advierte?

JC: -Yo lo que sé es que de 37 millones de habitantes, tenemos entre 9 y 13 millones de marginados. Lo que hay que lograr es que los genios del Banco Mundial o los genios de las finanzas, argentinos o extranjeros, operen como para mover los índices económicos medio punto a favor del índice de desnutrición.

-¿Hay algún genio del Banco Mundial capaz de generar esas modificaciones?

SC: -Hay gente muy inteligente. Pero aunque el Banco tuviera los tipos más geniales de la Tierra, nada se podría modificar si el gobierno del país no lo quiere.

-¿El gobierno no lo quiere?

SC: -Quiero decir, depende de los gobiernos la habilidad para utilizar al Banco.

-A esos hombres tan duchos en el intercambio económico, ¿se les puede hablar con el corazón o siempre habrá que hablarles con el bolsillo?

SC: -Ahí tiene a economistas brillantes, como Amaritya Kumar Sen, Premio Nobel de Economía de 1998, que le ponen el corazón al análisis económico. Es uno de los que más advertencias hizo sobre los problemas de distribución de los ingresos en el mundo. Pero esto debe entenderse: no siempre un genio intelectual tiene capacidad real de tomar decisiones. Hoy, primero que los países, deben estar convencidas de las medidas las elites de poder. Pero cuando el genio económico aconseja a un país que para mejorar los ingresos deberá ser muy estricto en el cobro de los impuestos, no siempre le harán caso ni ese consejo caerá bien. Acuerdo con Juan que la solidaridad tendría que lograr cambiar muchas cosas. La pregunta es: ¿por qué un país con 9 mil dólares de producto bruto interno per cápita tiene bolsones de pobreza? Tenemos un 30 por ciento de la población por debajo de la línea de pobreza, pero dos tercios que podrían ayudar a rescatar a ese 30 por ciento sumergido...

-¿Y por qué no ocurre?

SC: -A mí me parece que la cultura de la solidaridad sólo está presente en algunos sectores y en unas pocas acciones.

-¿A qué lo atribuye?

SC: -Tal vez sea consecuencia de nuestra democratización, bastante reciente. También hay muchos problemas de transparencia en el uso de los fondos estatales y eso ha originado una profunda desconfianza en la sociedad. La mayoría todavía se pregunta adónde irán a parar sus impuestos. En esto, las organizaciones no gubernamentales tienen un rol crítico, de control, fundamental para cumplir.

JC: -Es cierto. Cuanto más crea la gente, más será capaz de dar. Venimos de muchos años de no creer en nada, hay que renovar mecanismos de confianza. Pero, ¿cómo patear para adelante las discusiones, si cada día tenemos urgencias tremendas para resolver? Si tuviese más de la vida que tengo me la pasaría discutiendo. Lo que ahora es imperativo es fomentar una clara alianza entre lo económico y lo social. Creemos que, definitivamente, hace falta que haya empresas a las que les vaya muy, pero muy bien porque eso, entre otras cosas, podría significar que habrá más trabajo. También queremos a políticos aplaudidos por el pueblo, porque todo esto, hipotéticamente, debería servir para no dejar afuera a la gente del sistema.

SC: -En América latina, uno de los lugares con peor distribución, no son muchos los sistemas solidarios, pero en los países nórdicos esos mecanismos funcionan. Los he visitado y me parece admirable su austeridad.

JC: -Además de los países nórdicos, podemos también aprender de Japón, en donde hasta el tema de los suicidios, tan terrible, significó un avance. El que planea suicidarse, primero llama a la ambulancia y la ambulancia que llega es diferente para no alterar al vecindario.

-¿Vieron la película Nuestros amigos de la banca?

JC: -Hace mucho que no voy al cine, y tampoco vi otra que me recomendaron tanto, Recursos humanos.

SC: -Yo sí la vi, y es más: fui con mi jefa, Myrna Alexander. Pero, como se imaginará, no avisamos a la prensa.

-¿Le podría contar a Juan de qué se trata Nuestros amigos de la banca?

SC: -Es un documental que recoge un episodio ocurrido hace algún tiempo. El nuevo presidente del Banco Mundial, James Wolfensohn, acepta que un periodista inglés, del Channel Four, haga una filmación abierta de las reuniones que las autoridades del Banco mantuvieron con los representantes de Uganda. Todas las reuniones fueron filmadas, así como las visitas que el presidente realizó a poblaciones marginales de ese país africano en las que incluso llegó a bailar en una ceremonia tribal. La película muestra cómo es un modelo de negociación.

-¿Serían filmables las negociaciones entre el Banco Mundial y el gobierno argentino?

SC: -Por el lado nuestro no hay cuestiones confidenciales. Vale decir que si el gobierno argentino aceptara, no habría ningún problema en hacerlo.

El Banco y su historia

-Sandra, ¿cómo definiría al Banco Mundial?

SC: -Es un banco público, conformado por los gobiernos de los países miembros de las Naciones Unidas. Se trata, por lo demás, de una institución creada poco después de la finalización de la Segunda Guerra Mundial con objetivo de ayudar en todo lo posible al proceso de la reconstrucción europea. De ahí su denominación de Banco Internacional de Reconstrucción y Fomento.

En su esquema de conducción, veinticuatro directores representan a la totalidad de los países incluidos y que cuentan con derecho a voto. Los siete grandes del mundo, que conducen y orientan al organismo, tienen un lugar cada uno. En cuanto a los demás, como es el caso de la Argentina, comparten sillas.

El presupuesto operativo del Banco Mundial para la Argentina es verdaderamente considerable. Estimo que estará actualmente en los cinco mil millones de dólares al año.

El fondo de la Red

-¿Qué es la Red Solidaria?

JC: -La Red Solidaria es un voluntariado y nos llama el amplio mundo de la necesidad: el enfermo de sida sin medicación, el paciente oncológico sin recursos, las personas afectadas por inundaciones, las comunidades indígenas, el discapacitado que debe obtener una silla de ruedas, el homeless que ni una frazada tiene, el abuelo que no cuenta con nadie. Tratamos de vincular cada una de estas necesidades con un mundo de instituciones solidarias, amigas, que intentan dar una solución. Para encontrar esas soluciones, de un modo u otro apelamos a la comunicación de los medios. Queremos llegar a hacer un modelo argentino de cultura solidaria para después ofrecerlo al mundo. Ya que globalizaron la economía, nosotros queremos globalizar la cultura solidaria. La Red cuenta con 80 voluntarios y hasta con 250 colaboradores permanentes. El principal presupuesto de la Red es nuestro tiempo. Cada voluntario dona unas cuatro horas por semana de su tiempo, lo que anualmente significan unas 29 jornadas. Actualmente gastamos unos 1150 pesos bimestrales de teléfono.

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