Carlos Strasser: "Quizás estemos llegando a un fin de ciclo no sólo kirchnerista, sino de la política argentina"

A fuerza de integrar lo diverso y lo contradictorio, el peronismo, más que fortalecerse podría estar debilitándose, aunque un candidato con esa etiqueta gane las próximas elecciones. "Quizás estemos llegando de verdad a un fin de ciclo no sólo kirchnerista, sino de la política argentina", aventura Carlos Strasser, como buscando a tientas indicios en un escenario político que caracteriza como incierto, inseguro y escaso de información.

Para el politólogo, que es parte de una generación que dejó su marca en la vida intelectual argentina y en los modos de entender la política, ni el peronismo ni el kirchnerismo explican la deuda más pesada que acumulamos como sociedad: "Una cultura de desapegos, falta de autoridad y de respeto" que explica, por ejemplo, la corrupción persistente.

Autor de teorías influyentes sobre el sistema democrático desde hace décadas, Strasser apunta que su preocupación central no tiene que ver con la coyuntura que hoy les quita el sueño a tantos, sino con la posibilidad misma de una vida democrática que muchos dan por sentada sin discusión: "No se puede decir que hay verdadera democracia cuando hay tanta pobreza, de todo tipo. Esto es en realidad un Estado constitucional de Derecho que elige autoridades por votación popular generalizada".

–Hace diez años, en una entrevista con LA NACION usted dijo que lo veía a Néstor Kirchner resuelto a recuperar algo de la dignidad nacional, pero también "concentrador de poder". ¿Qué balance hace de diez años de kirchnerismo?

–En el orden político el kirchnerismo tuvo su cara y su ceca. Sirvió para restaurar una autoridad que en el país estaba diluida, si no perdida, y eso fue algo que Néstor Kirchner hizo muy rápida y hábilmente.

Realmente fue un político de raza. Lo otro que llama la atención fue la osadía con que jugó algunas cartas: Corte Suprema, FMI, más ambiguamente derechos humanos. En contra, me parece que no ayudó mucho a la institucionalización política de la Argentina. Néstor y Cristina Kirchner se han llevado bastante por delante las instituciones, han prescindido de ellas y han hecho su voluntad a gusto y disgusto de quienes sea. Con el viento económico a favor que hubo en todos estos años pudimos haber tenido un desarrollo político un poco más amable, menos conflictividad, mucha menos agresividad, más diálogo, más búsqueda de acuerdos, transacciones. A pesar de que no sabemos cosas que haría falta saber, vamos a terminar en una situación menos positiva de lo que pudo haber sido. Aunque en una democracia entre comillas, no siempre democracia real. Ése es un tema que me duele mucho.

-¿Cuál?

-Todo lo que se escribe, los trabajos que se publican hablando de democracia. Y no se puede decir que hay verdadera democracia cuando hay tanta pobreza, de todo tipo. Pobreza de educación, de información, de recursos, de vivienda, de trabajo. Cuando uno no tiene educación, información, autonomía en el sentido estricto de gobernarse a sí mismo de un modo congruente y consistente, no se puede ser ciudadano. La democracia implica ciudadanía. Si un 30% de la población no tiene ciudadanía, esto es menos que una democracia. Y además estamos pasando un período de descreimiento en política, de caída de las ideologías y programas políticos. Cruzada una cosa con la otra, lo que no tenemos es lo que en una democracia hace mucha falta, que es participación, voluntad de intervenir políticamente de algún modo. Eso es clave y se le pasa de largo a demasiada gente.

-Pero votamos, ¿no?

-Sí, pero eso es sólo parte de una democracia. Comparado con el autoritarismo que supimos tener, por supuesto que estamos infinitamente mejor y vale la pena tener lo que tenemos. Pero esto no es una democracia. Es un Estado constitucional de Derecho que elige autoridades por votación popular generalizada, bastante limpia, bastante generalizada. Ahora, lo que ocurre después de eso es algo que les dijo a los ingleses Rousseau en su tiempo: al día siguiente de votar vuelven a ser esclavos. Y así es, porque los que son elegidos u ocupan cargos a dedo constitucionalmente están en condiciones de hacer lo que se les ocurre, porque para peor los organismos de control están debilitados, y tampoco hay control por parte de la oposición.

-¿Por qué cree que no se han encarado reformas más de fondo?

-Hay una política cortoplacista, de satisfacción inmediata, por supuesto que en algunos casos muy necesaria y muy debida, porque estamos muy en deuda con grandes sectores de la población, de necesidades que estaban en descubierto. Pero todas estas políticas sociales aparejan acá y en cualquier lado clientelismo.

-¿Todas las políticas sociales lo generan? ¿No está demostrado ya que los más pobres pueden aceptar asistencia del Estado, pero luego no siempre votan en consecuencia?

-Se dice que hasta los axiomas tienen sus excepciones, de forma que también las políticas sociales no siempre ni necesariamente han de generar clientelismo. Algunos estudios muestran eso, aunque otros muestran lo contrario, incluso las peores combinaciones de funcionarios, punteros y policías. A mi parecer, más las generan que no las generan.

-¿Por qué le parece que la corrupción es un mal tan difícil de erradicar?

-Punto clave: un filósofo dijo que hay que recordar que siempre y ante todo somos herederos; heredamos situaciones, historias, culturas, y en la Argentina desde hace demasiado tiempo venimos acumulando una cultura de desapegos, falta de autoridad, falta de respeto, de no llevarles el apunte a las leyes, de hacer trampa cuando se puede. Son muchos años, muchos más de los que creemos.

-¿Esto tiene que ver con una pedagogía desde arriba, que ha venido a mal enseñarnos, o tiene que ver con otros procesos?

-Por supuesto que ha habido abundantes malos ejemplos, y quizá la historia empezó desde arriba, pero después ha habido una especie de aprendizaje colectivo de malas conductas. El hacer cada uno la suya está muy generalizado. Hay un problema cultural, no sólo político, que está empapando la política desde hace muchos años. Algunos lo atribuyen al peronismo, yo creo que viene desde antes.

-¿Está de acuerdo con esa frase que dice que sólo el peronismo puede gobernar la Argentina?

-Hay bastante de cierto en eso. Por lo pronto, el peronismo es una suma de corrientes políticas que van de derecha a izquierda, en un arco importante de diferencias. Y son por arrastre histórico una gran mayoría en cuanto a sentimiento popular. Hasta ahora fue cierto, no sé a partir de ahora. Porque todo tiene su ciclo. ¿Qué quiere decir hoy "peronismo"? Salvo la remisión al primer peronismo y una identificación con los sectores más débiles, ¿qué más es peronismo? Quizás estemos de verdad llegando a un fin de ciclo, no sólo kirchnerista, sino de política argentina, signado por la hegemonía del peronismo.

-¿En qué se basa para decir esto?

-La explicación tal vez se encuentre en que esta etapa ya ha sido muy larga, cuenta muchos, muchos años, y en que todo en este mundo tiene su fin, también por supuesto los fenómenos políticos. A partir de algún momento, y según las evoluciones naturales e irrefrenables de los contextos, deja de tener sentido la oposición jacobinos versus girondinos, saavedristas versus morenistas o unitarios versus federales, y otros conflictos o peleas toman su lugar. Agreguemos a ello que el peronismo reconoce líneas y tradiciones distintas y fragmentaciones evidentes, ahora incluso dentro del peronismo-kirchnerismo gobernante; para peor, Cristina Kirchner carece a la fecha de sucesores con el arrastre preciso, contra lo que fue siempre su característica. En fin, el significado que "peronismo" tuvo en vida de Perón y hasta el presente ha venido gastándose, hoy está como descosido, refiere a una historia que ya es vieja, sobre todo si el peronismo-kirchnerismo llega a su término en 2015. En todo caso, hoy apenas si está remitiendo a una fórmula "nacional & popular" que es demasiado genérica, si no una costumbre o una inercia, cosas sin alma propia. Eso no quita que candidatos que sean o se proclamen peronistas ganen unas u otras elecciones, tanto más si la oposición no está menos fragmentada y carece de líderes o candidatos verdaderamente populares. Pero tal como están las cosas es sumamente probable que en poco tiempo otros agrupamientos y clivajes distintos desplacen lo actual, aun si se dicen todavía del linaje rosista, alpinista, yrigoyenista o peronista, como hoy mismo se manifiestan todavía unos cuantos, empezando por los más intelectuales.

-Usted escribió alguna vez que la democracia contemporánea es cada vez más limitada frente a sociedades complejas y que "apenas tiene futuro". ¿Cuál es una democracia posible?

-Una democracia por definición era el gobierno del pueblo, que se convirtió luego en el gobierno representativo. Pero en un mundo tan extraordinariamente poblado, tan globalizado, tan casi sin fronteras, con tantos organismos y agencias y aparatos intergubernamentales e internacionales, lo que puede haber es algo así como un Estado civilizado, pero no una democracia. Podrá haber elecciones, subirán algunos candidatos y bajarán otros. Pero es un mundo demasiado complejo para un esquema político tan simple como el de la democracia. Hacen falta mecanismos infinitamente más enredados, que son inevitables, son la consecuencia del crecimiento en todos los órdenes, de población, de recursos, de tecnología.

-¿Eso le parece preocupante o es un desarrollo esperable?

-Es la historia. A mediados del siglo XIX uno pudo haber creído que en el futuro la gente estaría adecuadamente educada, serían todos ciudadanos de verdad y tendríamos democracia. Hoy es imposible creer en eso.

-¿Cómo mantener entonces los aspectos positivos de la democracia, en tanto reconocimiento de derechos e igualdad?

-Hay instituciones tanto en el sentido político como en el sociológico, y mejor o peor acatadas, pero más o menos vigentes. En primer lugar, la Constitución y las instituciones en las que todos pueden ampararse o a las cuales recurrir; las que emanan de la división de poderes, empezando por el Poder Legislativo y el Judicial, aunque quiera condicionárselos y hasta sometérselos; y en general los medios, incluso si se ven cooptados o empeñados y hasta un punto quizá traicionándose a sí mismos en una "guerra" sin cuartel que del otro lado tiene al gobierno y en la que, como se sabe, la primera víctima termina siendo la verdad. Y las iglesias, las ONG y las cooperativas que muestran sensibilidad política y social y, desde ya, moral. Todas ellas son instituciones favorables a lo que bien o mal llamamos democracia.

-¿Es posible que se esté avanzando a un mundo donde ya no exista una democracia, sino formas distintas de democracia?

-Sí, formas distintas de gobierno. Las democracias hoy son en realidad gobiernos mixtos, en los que la democracia es sólo una forma política, que coexiste y se mezcla con otras: la burocracia (las oficinas y los funcionarios, multiplicados por los organismos internacionales), la tecnocracia (los que saben son los que mandan, los que dicen qué hay que hacer, como los economistas), la partidocracia (aunque ahora es menos frecuente, pero no hace tanto existían componendas de partidos para turnarse en el poder y armar gobiernos combinados) y las viejas y nuevas oligarquías (los pocos que trabajan en su propio interés, o las cúpulas que copan los partidos políticos o los sectores dirigentes).

-A pesar de eso, la democracia y lo democrático tienen globalmente una valoración positiva.

-Por una razón: es el único régimen político que tiene legitimidad en la opinión pública. Ninguno de todos los otros la tiene. Aunque no sea más que un sueño, el único legítimo es la democracia. A este gobierno mixto lo que lo ayuda es la legitimidad de la pata democrática. La gente tampoco se da demasiada cuenta de que hay una burocracia que manda tanto como el Congreso, que las secretarías, direcciones y ministerios tienen poder.

-Quizás eso explique que en encuestas como Latinobarómetro, los ciudadanos valoren la democracia en porcentajes altos y sostenidos.

-Hay una especie de inercia ideológica. En un contexto de poco interés por la política y el descreimiento, lo que va sobreentendido es la democracia. Pero existe hasta un punto, cuando existe.

-¿Cómo evalúa el estado de nuestro Estado?

-Creo que en esto hay consenso en que nuestro aparato estatal se ha ido deteriorando sostenidamente en los últimos años. Tenemos un Estado mucho menos capaz y con muchos menos recursos de lo que supimos tener. Las consecuencias de este deterioro son que ya no tenemos ni la burocracia en el sentido estricto ni las prestaciones estatales que tuvimos. En nuestros días, la atención y el servicio a la población en cualquier dependencia pública, nacional, provincial o municipal, son por lo general de baja calidad, cuando no lisa y llanamente deficientes. No hace falta hablar de los hospitales, las escuelas y la policía, y cada vez más también de la Justicia.

-¿De qué lado de la batalla cultural estuvo usted en todos estos años?

-Cuesta mucho, pero he tratado de ser fiel a mi condición de cientista político, de ser equilibrado y justo todo el tiempo. Y a lo largo de estos años ha habido un poco de todo. Los mejores años del kirchnerismo fueron al comienzo, los de ese gobierno que pareció que iba a llevarnos por el buen camino después de tanto tiempo. Eso terminó. No creo que Cristina haya estado a la altura de Néstor, de ninguna manera. Lo que me molesta es la soberbia, la negación de la realidad, la corrupción económica y de las otras. Hay historias que son todo un sello de época, como la del Indec. Yo no sé si hay otro país del mundo donde se hayan fraguado los números como se ha hecho acá.