Lucas Grosman: "Los derechos sociales deben dejar de ser un favor o una prebenda política"

En medio de la tensión entre poder político y poder judicial, el director del Departamento de Derecho de la Universidad de San Andrés defiende la obligación de los jueces de poner coto a la corrupción y el clientelismo
Laura Zommer
(0)
16 de febrero de 2014  

Dice que uno de los problemas principales de la Argentina es que nos enamoramos de grandes declaraciones y principios, pero nos olvidamos de concretarlos. No le alarma que jueces y fiscales tengan simpatías políticas, aunque cuestiona a los "magistrados militantes", que se jactan de que su ideología se refleje en sus decisiones y afirma que, para que los derechos sociales sean realmente derechos, tienen que sustraerse, de una vez y para siempre, del campo de la política.

Lucas Grosman es doctor en Derecho por la Universidad de Yale y director del Departamento de Derecho de la Universidad de San Andrés. Estudia desde hace años cómo garantizar la igualdad de derechos y oportunidades para los grupos más desaventajados. No sólo imagina un sistema para terminar con el clientelismo: propone también uno para regular la protesta social. Cuestiona que el fallo de la Corte Suprema que declaró constitucional la llamada "ley de medios" trate al derecho de propiedad como un derecho de segunda y está convencido de que para luchar contra la corrupción se necesitan tanto virtudes personales como sistemas institucionales pensados para mortales y no para héroes, como los actuales.

-En la Argentina, ¿normas van por un lado y hechos por otro?

-Sí. La Argentina tiene serios problemas de implementación. Muchas veces somos muy afectos a las grandes proclamas y fallamos a la hora de implementarlas. Realmente mostrás tu compromiso con los derechos cuando los hacés efectivos en casos concretos. Creo que hay algo de enamoramiento con los grandes principios, con las grandes proclamas, como para quedarse contento, y que después el problema lo resuelva otro.

–¿Se refiere a la ciudadanía, a los líderes o a ambos?

–A los líderes. Creo que hay algo de voluntarismo, de creer que las cosas, por el solo hecho de proclamarlas, se van a hacer efectivas. La experiencia muestra que es muchísimo más difícil. Tenés que articular mecanismos que efectivamente permitan que la gente acceda a determinados derechos, que se entere de que tiene esos derechos y que tenga medios efectivos para hacerlos cumplir. Hay dos autores, Stephen Holmes y Cass Sunstein, que distinguen entre los "derechos de papel" y los "derechos con dientes". En su libro El costo de los derechos dicen que sin presupuesto detrás de un derecho, éste no vale ni siquiera el papel donde fue escrito. Cuando creás un derecho, tenés que poner un presupuesto para que haya un juez, un fiscal, un policía y mucha gente más para que ese derecho se cumpla. Muchas veces en la Argentina nos olvidamos de esta segunda parte. Somos un país que muchas veces se desentiende de los procedimientos y mecanismos concretos para que las cosas que queremos, o decimos querer, se cumplan.

–¿Las razones de la persistencia de la corrupción tienen que ver con este apego a los grandes principios y este desentenderse por llevarlos a la práctica?

–Seguro. Para combatir un mal tan perenne y tan arraigado en la sociedad como la corrupción se necesitan virtudes personales e institucionales. Las virtudes personales son obvias. Gente honesta y, en algún punto, valiente. Desde el punto de vista institucional, mecanismos que favorezcan la investigación y la condena de prácticas corruptas. Sin duda, ésa es una deuda y una asignatura pendiente de nuestra democracia. Nuestros mecanismos institucionales no están sirviendo para combatir de manera efectiva la corrupción. Desde ya que la independencia judicial es un factor fundamental. Pero, básicamente, se requieren mecanismos de control efectivos. Si fueran solamente grandes principios, todos estaríamos de acuerdo. Pero después hay que ir un paso más adelante y ver qué mecanismos concretos creamos para que eso sea efectivo.

–¿Qué opina de la existencia de jueces y fiscales pro-K o anti-K? ¿Y de la afirmación que dice que la tradicional independencia del poder político no basta para la independencia judicial si no existe independencia de los poderes económicos?

–No sé si esto responde al corazón de la pregunta, pero yo diría que es inevitable que los jueces tengan simpatías políticas. Sería ingenuo y tampoco sería deseable que un juez no tenga ideas políticas, porque, ¿dónde vive un juez, en un frasco? La pregunta es cómo impactan esas simpatías en las sentencias. Eso depende nuevamente de dos tipos de condicionantes: institucionales y personales. Voy a darle un ejemplo: yo como profesor todo el tiempo corrijo exámenes y, obviamente, algunos estudiantes me pueden simpatizar más que otros. Pero me propongo que ello no influya a la hora de corregir. Esa misma virtud uno espera que tengan los jueces. Desde el punto de vista institucional, tiene que haber mecanismos que favorezcan ese tipo de actitudes. Si es muy fácil, por ejemplo, para el poder político o para el poder económico, condicionar a los jueces, obviamente vas a depender muchísimo más de las virtudes personales. Ningún sistema se puede construir sobre la base de que todos sus jugadores van a ser heroicos, ni siquiera buenos. Tiene que ser un sistema que potencie nuestras virtudes y morigere nuestros defectos. El mejor de los sistemas, si tiene a un juez muy proclive a dejarse influir en sus sentencias por sus simpatías políticas, tampoco va a funcionar. Necesitás ambas cosas. Esto se relaciona con cómo debe concebir un juez su papel. Creo que un juez que dice: "Yo tengo tal ideología y en mis sentencias voy a dejar que esa ideología se cuele", no está cumpliendo su papel. Otra cosa es que eso pase, en alguna medida, de modo inconsciente. En el ejemplo de profesor, puede ser que pase, aunque trate de que no. Lo que de ninguna manera sería admisible es que piense y diga: "Las simpatías van a influir y no haré nada para que no ocurra".

–Tras la suspensión del fiscal José María Campagnoli, nunca como ahora un procurador general de la Nación estuvo tan explícitamente alineado políticamente con un gobierno...

–No sé si podría decir "nunca como ahora" porque no tengo la perspectiva histórica y uno se ve sobreinfluenciado por la coyuntura. "Nunca como ahora" quizá sea demasiado, pero parece claro que hay muchos funcionarios que hoy están sobreinfluenciados por sus simpatías políticas y, en ese sentido, no están a la altura del papel que deben cumplir.

–¿Por qué casi nadie habla del vínculo entre la corrupción y su impacto sobre los derechos de los sectores desfavorecidos?

–La corrupción impacta negativamente en los beneficios sociales que provee el Gobierno, sin duda alguna. Cuando se roba dinero se roba de todos lados. Y, lo que es peor, muchas veces el dinero sale de los lugares menos visibles. Cuando el impacto es algo que se va a ver de acá a diez años, es mucho menos visible que si actúa casi de inmediato. Es muy importante, para tener una política en serio en materia de derechos sociales, sustraerlos del campo de la política. Entenderlos más como derechos y menos como prebendas y favores del poder político. Esto se vincula con el serio problema del clientelismo. Creo que en la Argentina la prevalencia del clientelismo da cuenta de que esto aún no se ha logrado. Ahora bien, cuando vos decís que un derecho social tiene estatus constitucional, como ocurre en la Argentina desde la reforma de 1994, esto quiere decir que muchas cuestiones que antes pertenecían al mundo de la política ahora empiezan a ser controladas por los jueces. Porque los jueces en nuestro sistema son los últimos custodios de la Constitución y eso quiere decir que, si una política emprendida por el Gobierno no es satisfactoria en materia de derechos sociales, los jueces no sólo tienen el derecho, sino el deber de declarar esa política inconstitucional. La incorporación de los derechos sociales a la Constitución implica una transferencia de poder, del poder político a los jueces.

–Del poder mayoritario al contramayoritario.

–En teoría es así, pero aún no prima en la Argentina la lógica de los derechos sociales como derechos escindidos de la política.

–¿Cree que eso irá cambiando con el devenir de los años?

–La verdad es que han avanzado mucho los jueces. Desde 1994, cada vez son más activos en todas las instancias en materia de judicialización de los derechos sociales. Hay una tendencia clara. Donde es más claro es en salud. Tenés muchísimos fallos de jueces que declaran inconstitucionales determinadas políticas públicas. Lo hemos visto también en materia de vivienda.

–Frente a esos fallos, a veces aparece la crítica ante la "judicialización de la política".

–Ahí está el punto. Eso lo tendrían que haber pensado antes de darle jerarquía constitucional. Una vez que le diste jerarquía constitucional a un derecho social, no sólo no es intromisión judicial, sino que es obligación. Para que esta tendencia se consolide y empiece a traducirse en mejoras concretas falta todavía que los jueces encuentren el marco teórico para lidiar con el problema de la escasez de recursos. Porque la escasez de recursos es algo con lo cual el político está muy familiarizado y el juez, no. Para el juez, la escasez de recursos al nivel de la sentencia judicial es un fenómeno novedoso. Los jueces tienen que darle una vuelta de tuerca teórica adicional a este problema. Por ahora están en la etapa de decir: "Este derecho es importante, entonces ocupate". Pero creo que tienen que incorporar más en su análisis el hecho de la escasez, que implica que, quiéranlo o no, en algún punto los recursos no van a ser suficientes y el Gobierno no va a prestar ciertos servicios que debería prestar. ¿Qué hacemos con eso? Y ojo, que esto no significa que tengan que resolver el cómo ni tampoco que deban tomar por buenas las decisiones presupuestarias del Gobierno. Porque es perfectamente posible que la decisión presupuestaria del Gobierno no esté a la altura de lo que exige la Constitución. Lo que está claro es que tienen que incorporar en su análisis ese dato, la escasez, y tienen que desarrollar un marco teórico que, por ejemplo, les permita entender en qué casos se justifica presionar más que en otros.

–¿Puede un juez fallar no tan apegado a lo que establece la Constitución, sino a lo que los recursos permiten?

–Creo que una interpretación correcta de nuestra Constitución exige justamente que el juez esté atento a lo que los recursos permiten. Para eso, tiene que cambiar el enfoque. Puede hacerlo, pero en una relación con el Gobierno mucho más compleja de lo que concebimos hoy. No alcanza con que el juez diga "haga esto" y después se desentienda.

–Usted dijo que la discusión de la llamada "ley de medios" había sido a todo o nada. También los fallos de los jueces, salvo algunas excepciones, aparecen en esa línea.

–Ése es el problema. Hay que sentarse a ver cuáles son los recursos disponibles, si son suficientes o no, y si no son suficientes cuán prioritario es este gasto, y si se justifica que el Estado reacomode partidas presupuestarias para satisfacer esta necesidad en particular.

–Lo que dice es que los principios solos no alcanzan.

–Hay que meterse en el barro de la implementación. Es mucho más fácil decir "todos tenemos derecho a X" que ver qué quiere decir eso en casos concretos y qué es lo que tenemos que hacer o qué es lo que tenemos que dejar de hacer para que todo el mundo efectivamente tenga ese derecho.

–Decisiones que traen costos.

–La cuestión es siempre dónde vamos a ajustar, porque en algún lugar vamos a tener que ajustar. Soy muy crítico de Fútbol para Todos (FPT), por ejemplo. ¿Por qué? Porque la pregunta acerca de FPT no es si está bien o está mal que la gente reciba fútbol gratis, sino qué necesidades básicas se están dejando de satisfacer para que la gente tenga ese acceso gratuito. Ésa es la pregunta que la escasez nos obliga a hacer. Porque, si no, es muy fácil decir Fútbol para Todos, esto otro para todos, lo que sea para todos. La pregunta es qué es lo que dejamos de hacer. En nuestra sociedad tenemos gente con necesidades básicas insatisfechas (NBI), y una sociedad con habitantes con NBI no se puede dar ciertos lujos. Primero, resolvé tus problemas básicos. Creo también que esto tiene que ver con sustraer los derechos sociales de la órbita política. O, por lo menos, que el control judicial sea efectivo. En buena medida, el poder político tiene reflejos populistas, cortoplacistas, y una función de los jueces es mirar el largo plazo, de manera más estructural, y de esa manera condicionar y ponerles límites a estas decisiones políticas.

MÁS leídas ahora

ENVÍA TU COMENTARIO

Ver legales

Los comentarios publicados son de exclusiva responsabilidad de sus autores y las consecuencias derivadas de ellos pueden ser pasibles de sanciones legales. Aquel usuario que incluya en sus mensajes algún comentario violatorio del reglamento será eliminado e inhabilitado para volver a comentar. Enviar un comentario implica la aceptación del Reglamento.

Para poder comentar tenés que ingresar con tu usuario de LA NACION.

Descargá la aplicación de LA NACION. Es rápida y liviana.