María Matilde Ollier: "Los intendentes se han autonomizado del poder central y del poder bonaerense"

La politóloga analiza las particularidades del escenario electoral: la emergencia de líderes en los municipios y la influencia decisiva de los votantes sin adhesión partidaria
Laura Di Marco
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30 de junio de 2013  

"Si el kirchnerismo gana con 40 o 42 por ciento de los votos en estas elecciones, nadie podrá afirmar que entró en su ocaso. Y, es más, no habría que descartar la aventura reeleccionista, que ahora ya sería por la reelección indefinida", sorprende la politóloga e investigadora María Matilde Ollier, que actualmente es decana de la Escuela de Política y Gobierno, en la Universidad Nacional de San Martín.

En la entrevista con LA NACION, Ollier, que ha realizado varias investigaciones cruzando la historia con la ciencia política (en su libro Atrapada sin salida , por ejemplo, analiza el peso histórico de la provincia de Buenos Aires y explica por qué los presidentes y los partidos se juegan allí su destino electoral) analizó qué pasó en la política argentina para que un intendente como Sergio Massa haya adquirido el poder suficiente como para desafiar, en soledad, al gobierno central y al gobernador bonaerense.

¿Encarna Massa el poskirchnerismo o, por el contrario y como le endilgan desde la oposición, sólo intenta liderar un kirchnerismo de bajas calorías?

Además del complejo ajedrez político que se puso en juego con la apertura del año electoral, las elecciones de 2013 traen, según esta politóloga que se doctoró en la Universidad de Notre Dame, algunos fenómenos nuevos: una nueva fragmentación del campo peronista (en la provincia de Buenos Aires competirán cuatro listas del PJ más la del kirchnerismo oficialista) y la sorpresiva unidad del campo no peronista, con la unión de Margarita Stolbizer, Ricardo Alfonsín, la fuerza de Elisa Carrió y otros dirigentes encuadrados en ese espacio. "Se unen por la sobrevivencia política", apunta.

También las primarias abiertas obligatorias imprimirán su efecto electoral: "En un contexto polarizado, las PASO van a producir un corrimiento del voto anti-K hacia el candidato que muestre más posibilidades de vencer al kirchnerismo. Y en la ciudad, las primarias van a ayudar concentrar el voto antimacrista en las generales: los que quieran debilitar a Macri, votarán a la fuerza que salga segunda en las PASO".

La Unsam, donde Ollier dirige el doctorado de Ciencia Política, acaba de organizar un seminario cuya estrella intelectual fue el politólogo francés Bernard Manin, autor de La metamorfosis de la representación . Tal vez por eso, dirá que el "votante fluctuante o flotante" -un concepto acuñado por Manin-, que vota según los dilemas en juego en cada elección, inclinará la balanza en las legislativas de 2013.

-Estamos ante un ajedrez político muy complejo de comprender, aún para gente informada. ¿Se trata de una nueva fragmentación del sistema de partidos o de un ordenamiento nuevo?

-No hay una crisis de representación, sino una metamorfosis que se da en democracias más consolidadas y también en la Argentina. Se ha pasado de la democracia de masas a la democracia de lo público. Los partidos se han debilitado y ya no hacen las ofertas electorales que antes impregnaban a la opinión pública. Ahora sucede al revés: es la opinión pública la que penetra la propuesta de los partidos. Ese proceso inverso aparece combinado con la personalización de la política. Si en las democracias más consolidadas los liderazgos son centrales, como lo es la opinión pública, cuánto más fuerte será en países con tradición movimientista, como el nuestro, en el que el líder siempre ha sido más importante que las reglas. Y eso es lo que aparece en esta atominzación: la emergencia de liderazgos con sellos partidarios. Son líderes, con sellos. Los líderes se autoproclaman: no se definen en un congreso partidario. Massa, por ejemplo, se autoproclamó.

-¿Por qué su lanzamiento hizo tanto ruido en el tablero político y por qué cree que concretó su candidatura en este turno, cuando inicialmente tenía pensando "guardarse" para 2015?

-Hay varias posibilidades en el escenario actual, que son las que Massa pudo haber explorado. La más obvia es que perciba que el liderazgo de Cristina Kirchner está llegando a su ocaso y, si esto fuera así, cree que ha llegado el momento de disputar la sucesión. El liderazgo es todo un tema en el peronismo, porque es un movimiento que siempre se ha estructurado en torno a un fuerte liderazgo. El líder es más importante que las reglas y, en torno a él, se arma el dispositivo de poder. Ese rasgo histórico del PJ se ve actualmente mucho más reforzado y actualizado con la personalización de la política y del poder. El hecho de que haya armado una lista con otros, como Giustozzi, que ayer era kirchnerista, prueba que hay otros que ven un fin de ciclo. Pero es posible que Cristina no esté en su ocaso y que, por el contrario, su candidato gane la provincia de Buenos Aires. En ese caso, ella puede impulsar la reelección indefinida y las chances de Massa de ser el líder de recambio se verían muy debilitadas.

-¿Con qué porcentaje el kirchnerismo podría lanzar su aventura reeleccionista?

-Depende de muchos factores, pero digamos que con 40 o 42 por ciento de los votos, si no sufre una derrota aplastante en el conurbano (ahí sí el surgimiento de Massa le inflige un gran daño), podría ensayar la aventura, que tendría que ser de reelección indefinida porque, después de dos reelecciones, no hay otra posibilidad. Recordemos que en el 97, Menem sacó un 37 por ciento de los votos en las elecciones legislativas, que es una enorme cantidad que, incluso, le sirvió para seguir peleándola en 2003, cuando compitió por la presidencia y, aunque sacó un 24 por ciento, se convirtió en la primera minoría. El problema entonces no fue el porcentaje que sacó, que no era bajo, sino que tenía enfrente una alternativa, que era la Alianza. En este contexto, hay que esperar las PASO, que van a producir muchos desplazamientos para ver si efectivamente Massa es una alternativa.

-Pero, ¿de qué manera podría plantearse la continuidad del kirchnerismo, si no dan los números para la reforma constitucional?

-Presionando al Congreso con un plebiscito, como amagó Menem cuando buscaba su re-reelección. O bien a través de un delfín de Cristina que, por ahora no aparece, pero si la economía se endereza, no podemos descartar que ese delfín no pueda ganar en 2015. Una de las características de la democracia, a diferencia de los sistemas totalitarios, es la incertidumbre frente a los resultados electorales. Democracia es sinónimo de incertidumbre. Yo no me animaría a proclamar el inicio del poskirchnerismo con el surgimiento de Massa, aunque es cierto que complica sus ansias de reelección.

-Tal vez una jugada inteligente, aunque arriesgada, de Cristina hubiera sido habilitar a Massa a competir en las PASO dentro del kirchnerismo, y no dejar que armara por afuera. ¿No hubiera sido ésa otra forma de continuidad?

-Hubiera sido una jugada de apertura, no sé si de continuidad, porque si Massa gana, se arriesga a que el PJ se estructure en torno a su liderazgo, como decíamos antes. Pero habilitar dos candidatos K en las PASO para logar que Massa se quede adentro del redil no está dentro de la concepción de poder que tiene la Presidenta. La competencia implica abrir un debate interno; recibir críticas a lo realizado; en fin, algo que no parece estar en el ADN cultural del kirchnerismo. De manera que, como el modo de ejercicio del poder de CFK obturó toda posibilidad de dirimir diferencias, la disidencia tiene que ir necesariamente por afuera.

-Hasta hace pocos años, Massa era visto como un dirigente nuevo del kirchnerismo y hoy se planta en la oposición (o eso parece). ¿Por qué no hay sanción en las urnas para esos cambios sino que, por el contrario, la ambigüedad es un estilo exitoso en Argentina ?

-Se supone que, cuando se llega a las elecciones, finaliza la ambigüedad. Esa es su función. Massa podrá estar todo lo callado que quieras, pero en algún momento tendrá que hablar. Y no hay sanciones porque todo se da dentro del magma peronista. Esa es la gran ventaja que tuvo el PJ luego del estallido de 2001, donde las fragmentaciones se dieron dentro del propio movimiento y se siguen dando, y por eso vuelve a convertirse en el partido dominante. En los últimos días, se fueron dirigentes del Movimiento Evita del municipio de Tigre porque no están de acuerdo con un armado massista que debilite a Cristina en sus dos últimos años de mandato, pero si mañana Massa se impone como líder, y ellos vuelven, tienen legitimidad para hacerlo porque son reacomodamientos dentro del PJ. Desplazamientos dentro de un espacio protegido.

-¿Puede Massa abrir el poskirchnerismo su liderazgo o encarnará un kirchnerismo light ?

-Si es una opción de ruptura con el kirchnerismo o no, no se puede saber con precisión ahora. Es difícil hablar sin tener los números. Lo que ocurre es que hay en la provincia de Buenos Aires una situación inversa a lo que se dio en las elecciones anteriores: hay una fragmentación del campo peronista y una unidad del campo no peronista. Las elecciones van a ayudar a dirimir la confusión.

-¿Y cómo queda posicionado Scioli en este esquema?

-Scioli queda definitivamente metido en el dispositivo kirchnerista. Está jugando a ser el delfín, en un escenario en el que la Presidenta, lo último que quiere, es que Scioli sea su delfín porque sabe bien que, si él gana, al día siguiente se terminó el kirchnerismo. Nadie va a pensar que Scioli va a ser el chirolita de Cristina Fernández de Kirchner.

-¿Qué pasó en la política argentina para que un intendente pueda desafiar, en soledad, al poder central y al del gobernador bonaerense?

-Es la primera vez que un intendente desafía al poder central, pero no lo hace desde una posición marginal, sino construyendo un dispositivo de poder que se expresa en una lista donde hay nombres que significan actores importantes, como el empresario De Mendiguren o sindicalistas, como Daer. ¿Cómo se explica? En la emergencia de un fenómeno nuevo, que es el poder local. En muchos casos, los intendentes se han autonomizado del poder central o del poder bonaerense. Históricamente, los jefes locales del conurbano, o bien dependían del gobernador -sobre todo, con Duhalde fue claramente así-, o bien tenían vínculos directos con la Casa Rosada. Tanto Menem como Kirchner impulsaron este modelo. El dato novedoso de esta elección en la provincia de Buenos Aires es que las dos variantes del PJ, oficialista/kirchnerista y opositora llevan como cabeza de lista a un intendente: Massa e Insaurralde. Además el segundo de Massa es otro intendente, Darío Giustozzi.

-En este juego cruzado, Mauricio Macri aparece aliado con Massa en la provincia de Buenos Aires. ¿No lo desdibuja esa jugada, si quiere ser candidato a presidente en 2015?

-Macri va a aparecer muy desdibujado, efectivamente, en la provincia de Buenos Aries porque ¿qué triunfo puede atribuirse? Hay que ver cómo le irá en el armado que está ensayando en Santa Fe, en Córdoba y cómo gana en la ciudad, donde seguramente volverá a tener éxito. Hay que esperar las PASO porque producen desplazamientos importantes. La fuerza que salga segunda en Capital en las PASO concentrará todo el voto antimacrista en las generales. Lo mismo sucederá a nivel nacional: la segunda fuerza en las PASO será vista como la que puede ganarle al kirchnerismo y concentrará a ese electorado. La gente votará en las PASO con el corazón y en las generales aparecerá ese votante fluctuante, que especula y que juega según los dilemas del momento. Ese votante, que en los centros urbanos es central y que no tiene identidad partidaria, será central en estas elecciones.

-Algunos encuestadores afirman que el núcleo duro del kirchnerismo, los hiperconvencidos, creció proporcionalmente en la sociedad. Y que, últimamente, Cristina les habla sólo a ellos.

-El dispositivo de poder que armó Kirchner fue mucho más inclusivo que el de ella. Cristina Kirchner fue mucho más expulsiva, y se quedó con el sector más fundamentalista. No sé a quién le habla en esta etapa; digamos que ella hace un discurso de ciudadana, excluyente y, desde ese punto de vista, sectario. No se pone por encima de la sociedad, como la jefa de Estado que representa a todos los argentinos. Una no imagina a Cristina Fernández diciendo lo que dijo Dilma Rousseff sobre las manifestaciones recientes en Brasil, cuando admitió que esas protestas le estaban señalando un problema de su gobierno: le estaban diciendo que algo no anda bien. Dilma no se pone a analizar si son de derecha o son de izquierda lo que protestan: se hace cargo de que es la Presidenta de todos, aún de los que están en contra.

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