Loris Zanatta: "El peronismo se percibe como una religión"

PARA LA NACIONPablo Mendelevich

Nacido en el seno de una familia comunista, el historiador italiano Loris Zanatta ha dedicado su vida a estudiar los procesos políticos de la Argentina. Con el foco en el fenómeno del movimiento peronista y su vínculo con la Iglesia, en esta charla, además, afirma: "El fascismo es también una forma de populismo"

Gobernada durante décadas por el Partido Comunista Italiano, Bologna es la ciudad de Loris Zanatta, tal vez el académico europeo que más se dedicó a estudiar el peronismo y el primer extranjero que puso el ojo en el papel de la Iglesia argentina. Bologna es célebre, sobre todo, por su universidad de casi mil años. Allí Zanatta enseña historia.

En realidad, él nació, en 1962, a 70 kilómetros, en Forlí, en el seno de una familia muy humilde. Su padre entró a los 14 años como obrero al ingenio en el que trabajaría toda su vida. La madre venía de una familia campesina. Cuando Loris tenía siete años se separaron y a él se lo llevó a Bologna su madre, quien luego se casó con un dirigente de la parte financiera de las cooperativas rojas. Tanto el padre como la madre, como el segundo marido de esta, eran comunistas. Loris también.

"Cuando yo era niño ser comunista era para mí como ser hijo de mi mamá y mi papá, algo normal. Si alguien no era comunista lo mirábamos como a un imbécil, alguien a quien no le importaba lo que pasaba en el mundo. Hoy me da vergüenza ajena, pero nos creíamos revolucionarios, no en el sentido político sino vivencial, y éramos los más conformistas del mundo".

Zanatta habla impecable castellano, pero jura que jamás estudió un idioma, que los aprendió de solo vivir algún tiempo en distintos países. El período más largo que estuvo en la Argentina fue de diez meses. Desde su primera visita, hace 32 años, calcula que vino unas cincuenta veces, incluidos viajes por tres o cuatro días. Lee y escribe de la mañana a la noche, incluso los fines de semana. Se describe como un ser sociable que ama estar solo. Divorciado, lleva veinte años con su actual pareja; viven en casas distintas. Tiene en total cuatro gatos y un perro. Su mujer, también historiadora, se especializa en derecho animal.

Una pátina de antihéroe asoma en Zanatta cuando se le pide que hable de cómo se valora en Italia su dedicación a los temas argentinos. "En Italia daba igual lo que yo hiciera; estudiar un país tan lejano que forma tan poca parte de nuestra cotidianeidad me condena a una cierta irrelevancia". O cuando se le pregunta si su hijo veinteañero, que está haciendo una tesis sobre los conflictos energéticos en la zona del Cáucaso (pasó la cuarentena en Azerbaiyán), heredó el interés por la Argentina. "Estudiar Europa Oriental fue su manera de matar al padre: ‘Vos te dedicás a América Latina, yo no quiero saber nada con América Latina’, me dijo, y se fue a vivir un tiempo a Rusia. Claro que lo llevé a Argentina, incluso fuimos juntos a las Cataratas, mis amigos argentinos son como sus tíos, pero su mundo es otro".

Zanatta se doctoró en Historia en la Universidad de Génova. En la Universidad de Bologna es docente de Historia e Instituciones de América Latina. También es investigador del Instituto para las Ciencias Religiosas de Bologna. Entre sus libros sobre la Argentina figuran Del Estado liberal a la Nación católica, Iglesia y Ejército en los orígenes del peronismo, 1930-1943 y Perón y el mito de la Nación Católica, 1943-1946.

¿Qué llevó a este italiano a interesarse tanto por la Argentina, donde se convirtió en uno de los intelectuales más escuchados? Él cuenta que cuando estaba en la universidad quería que su objeto de estudio fuera China. El idioma lo hizo desistir. Entonces pasó a la idea de dedicarse a un tema latinoamericano, sobre todo después de que su primer viaje lejos de Italia fue a México. Un exiliado argentino a quien conoció en Bologna, que estudiaba y trabajaba en la sede local de la Universidad John Hopkins, fue quien lo interesó en la Argentina. Le recomendó leer a Guillermo O’Donnell, más tarde fuente fundamental de su tesis.

Claro que no es el primer académico extranjero que se interesa por el peronismo, pero su enfoque es original: la idea de hurgar en las relaciones de la Iglesia en la incubación del peronismo. No se trata solo del vínculo del peronismo con la religión, sino, como se verá en la entrevista que concedió vía Zoom a LA NACION revista, del peronismo como religión secular.

En su escuela todos los chicos iban a catecismo. La abuela materna lo instaba a ir a misa. Zanatta dice que dentro suyo había "un enanito racionalista".

-¿Su madre y su padre eran creyentes?

-Eran creyentes en el Partido Comunista. Pertenecían a esa generación de la posguerra que vivieron el boom económico, la gran modernización de Italia, a través del Partido Comunista, una gran escuela que te organizaba la vida. En la célula tenías tus amigos, tus relaciones de amistad, un sentido de superioridad moral, de pertenecer a una iglesia. Mi papá siempre dijo que no iba a la iglesia porque ya tenía la suya, el Partido Comunista.

-¿Qué visión tiene hoy de ese pasado?

-No podía entenderlo cuando era niño o adolescente, pero si miro mi pasado, todas esas personas diferentes entre sí, mi mamá, su nuevo marido, mi padre, los abuelos, los que han sido importantes en mi vida, todos tenían valores en común y eran valores esencialmente cristianos. En el sentido bueno: la honestidad, el respeto, la solidaridad. Un ambiente sano.

-Todos eran comunistas.

-El Partido Comunista era una escuela para ellos. Les daba lecturas, los clásicos del marxismo. Mi tío tenía la imagen de Lenin sobre la mesita de luz. Era lo más normal. Mi papá tenía el Sputnik.

-Quizás desde nuestra perspectiva suene contradictorio. En la Argentina era improbable encontrar comunistas entremezclados con el mundo católico.

-Es que en la Argentina el Partido Comunista siempre quedó como de intelectuales en su mayoría, de clase media profesional, gente que efectivamente había estudiado el marxismo. Las masas fueron a parar al peronismo, que era un partido cristiano. Acá las masas ingresaron al Partido Comunista. ¿Se transformaron en marxista-leninistas? ¿Cuánto lo pudo haber sido mi mamá, que había crecido en el campo, una niña maravillosa, muy ingenua, que tuvo que ir a la fábrica a los 14 años? Los valores básicos son casi antropológicos. Vienen de una civilización mucho más antigua, es una forma de cristianismo secularizado.

-¿Y cómo fue la experiencia de sus antepasados con el fascismo?

-Mi abuelo materno había ido a combatir en Dalmacia y creo que como muchos en el campo tenía simpatía. Por otra parte, el fascismo como buen fenómeno totalitario había organizado toda la sociedad. La gente que no tenía una formación político intelectual participaba del régimen. Supongo que mis abuelos cuando fueron jóvenes formaron parte de las organizaciones de masas del fascismo.

-¿Cuándo fue la primera vez que escuchó hablar de la Argentina?

-En los veranos yo iba a trabajar en un ingenio azucarero para ganar un poco de dinero y pagarme las vacaciones, los estudios. Y ahí conocí a un obrero, un hombre bastante grande para trabajar todo el día como obrero, que venía de la Argentina. Probablemente tenía origen italiano y había vuelto para acá. Él contaba del peronismo, el peronismo mítico, de los obreros, que había dado salarios, derechos. Y la gente lo miraba asombrada, porque acá el peronismo es fascismo.

-¿Usted qué edad tenía?

-Unos veinte años.

-¿Y también pensaba que el peronismo era fascismo?

-Para todos en Italia el peronismo era fascismo. Los primeros que lo piensan son los fascistas, que siempre admiraron al peronismo y lo siguen admirando. Estoy hablando de la familia del fascismo, no digo en forma tajante que el peronismo es fascismo. Muchas veces en la Argentina se tiene una idea equivocada del fascismo italiano, como si sobreviviera la definición que daba la Tercera Internacional: dominio de clase, de poder financiero, no, el fascismo fue un fenómeno popular.

-Usted cuenta que Guillermo O’Donnell, que fue lo primero que leyó sobre la Argentina, se convirtió en principal base bibliográfica de su tesis. ¿Cómo siguieron aquellas primeras lecturas?

-Con algunos libros clásicos de David Rock. Me gustaba leer Félix Luna. Su libro El 45 me lo comí como un sanguchito, porque para mí la historia hay que escribirla bien. Leí todos los libros de Luna, también los clásicos. Natalio Botana, a quien después tuve el placer de conocer –leyó mi presentación cuando me aceptaron en la Academia Argentina de la Historia–, fue muy emocionante. De Tulio Halperín Donghi, a quien también conocí, leí todos sus libros. Tengo un cariño enorme y un gran recuerdo de la lectura de Ezequiel Gallo. Cuando fui ya como doctorado, en Buenos Aires me recibió José Carlos Chiaramonte en el Instituto Ravignani y establecimos una relación.

-¿Cuándo visitó Buenos Aires por primera vez?

-En 1988. Hicimos un viaje por América del Sur de cuatro meses con quien sería mi primera mujer. Fuimos de paseo por varios países. Ahí aprendí algo de castellano.

-¿Y cuándo volvió?

-En 1989 para hacer mi investigación de doctorado. Me quedé diez meses. El castellano, que aprendí en la calle y con los amigos, llegó a hacer que pareciera un porteño. En 1990, el día que Italia perdió con Argentina la semifinal del Mundial, yo viajaba en ómnibus a La Plata a visitar a unas amigas y no quise decirle a mi compañero de asiento que yo era italiano, no era un día para decirlo. Logré llegar a La Plata hablando con él sin que se diera cuenta de que yo no era argentino.

-¿Extraña Buenos Aires?

-Para esta época (primavera) yo siempre estoy en Argentina, pero como ahora no voy a viajar, extraño. Cumplo años el 19 de septiembre y hacía como diez años que festejaba allá con mis amigos argentinos, tanto que este año pensé que mi pareja se iba a olvidar de mi cumpleaños, porque casi nunca estoy acá.

-Hoy es un historiador que escribe columnas en diarios. ¿Cómo se informa sobre la Argentina?

-Sí, pero sin transformarme en un analista político más. No porque tenga nada contra el análisis político, al contrario, LA NACION, que yo siempre leo, tiene excelentes analistas, como Pagni, Morales Solá, mi amigo Fernández Díaz. Pero pienso: ¿qué puedo hacer como historiador? El valor adjunto es dar una perspectiva histórica, que el analista político no tiene por qué tener. Yo era un fanático de los diarios. Hoy ya no. Tomo distancia de la cotidianeidad.

-¿Hubo un día en el que decidió ponerse a trabajar sobre el peronismo?

-No, fue por azar. Cuando volví del viaje de cuatro meses no sabía qué iba a hacer de mi vida. Estaba buscando trabajo y concursé para una beca de doctorado. Era un doctorado de Historia de las Américas. Quien me estableció el contacto con Argentina fue el profesor Marcello Carmagnani, que sería mi director de tesis. La gran intuición del tema se la debo al profesor Chiaramonte. Él me aconsejó estudiar las relaciones entre la Iglesia y el Ejército en los años treinta, en realidad, en los orígenes del peronismo.

-¿Cómo fue su trabajo con las fuentes de la Iglesia argentina?

-En aquella época, cuando la dictadura no estaba tan lejana, decir que estudiaba la relación entre la Iglesia y los militares no gustaba nada. Recuerdo cuando fui a visitar a monseñor Medina, que había sido vicario general del Ejército, a un edificio militar que quedaba por el puerto, un lugar oscuro, lleno de secretos. Él no estaba nada contento de recibirme. De hecho, no me dijo casi nada. Pero tuve experiencias de diferentes tipos. Me pasé semanas en las diócesis del interior. Estuve muchos días en Goya, en Paraná. Me ensuciaba las manos en archivos a los que nunca nadie había ido antes. Y encontré religiosos muy abiertos, que me dieron acceso a información que reglamentariamente no debió haber sido permitida. O sea que me facilitaron la investigación. Gente muy macanuda, como se dice.

-¿Un ejemplo?

-Recuerdo a un capellán en Santa Fe que me abrió el archivo y después me habló de política. La política en la Iglesia argentina es muy común. Era la época de Menem y él era del peronismo social, de los orígenes. "Usted se dice peronista –le preguntaba yo– y ahora los peronistas hacen una política del Washington Consensus, ¿cómo lo explica?". Y él me respondía: "Siempre son peronistas". "¿Pero si no le gustan las políticas que hacen por qué no vota a los otros?". Y me decía: "Porque los otros son de otro palo". Esa visión de la división antropológica, el voto de camiseta. Muchas cosas las aprendí con estas experiencias. En el mundo clerical de la Argentina conocí de todo. Y muchas mentiras. Escribía cartas a los obispos para pedir acceso a los archivos y me contestaban que no existía el archivo, que se había quemado.

-Como lo ha estudiado tan profundamente, me gustaría pedirle que defina al peronismo.

-La mayoría de los argentinos, supongo, piensa que el peronismo es un fenómeno único, incomprensible e inexplicable para los que no son argentinos. Yo no creo que sea así. Todos los fenómenos históricos son únicos, y esto vale para el peronismo, pero al mismo tiempo el historiador tiene que buscar los parecidos además de las diferencias, las familias históricas. El peronismo forma parte de una gran familia, de la que no es fundador y tampoco el último representante. Para definir a esta familia se suele utilizar la palabra populismo.

-¿Y cómo define al populismo?

-Es una nostalgia de unanimidad. Es el sueño –un mito– de restaurar una condición originaria donde el pueblo, el hombre, era puro. Vivía en una condición sin pecado. Como suele pasar con las grandes religiones monoteístas, el mito de un hombre que no conocía el pecado, la caducidad de la historia, la imperfección de la vida, y vivía en un estado de armonía. El concepto clave es la armonía. Lo encontramos en los filósofos que se reconocen en esta familia populista comenzando por el más famoso, Jean Jacques Rousseau. Todos los filósofos del romanticismo alemán pertenecían a esa misma familia. Muchos pensadores cristianos tenían la misma idea de una armonía originaria. El populismo suele tener nostalgia de poder restaurar ese estado de naturaleza.

-Es una visión religiosa del mundo.

-Exacto. Que la historia tenga un fin y que este fin sea la salvación de las almas, la redención del hombre y el retorno a un estado de naturaleza. Por eso tiene una idea providencialista de la historia y la concibe como una interna palestra de la lucha del bien contra el mal.

-¿Quiénes integran esa familia?

-Son fenómenos de tipo totalitario. No porque el peronismo lo sea, si bien se acercó mucho a lo totalitario en la última etapa de su época clásica, del 51 al 55, con la idea de que se ha creado la armonía. Si el estado de la naturaleza del pueblo es la armonía, ya no es admisible la pluralidad. El disenso se vuelve patología, no fisiología. La pulsión totalitaria de esta visión del mundo se la ve en los fascismos de tipo católico, los comunismos, son fenómenos que crean religiones políticas. Transforman la visión religiosa del mundo en una ideología política, en un régimen político: el castrismo, el chavismo, el PRI mexicano con sus peculiaridades pertenecen también a la misma familia del peronismo. Su gran enemigo es la visión de la historia nacida con la Ilustración, de tipo racionalista, escéptico, que piensa que la historia no tiene un fin especial. Que piensan que la política y la sociedad son contratos entre los hombres y que como contratos se pueden modificar. Se basan en un principio de pluralidad, que el individuo tiene derechos sagrados que no son sometidos a un bien colectivo.

-La estadía de Perón en la Italia fascista, donde al parecer conoció a Mussolini, siempre fue el punto de partida para quienes sostienen que el peronismo tiene una inspiración fascista. Ya que usted es el principal estudioso italiano del peronismo, esta pregunta es de cajón: ¿cuánto de fascista piensa que tiene el peronismo?

-El peronismo tiene mucho en común con el fascismo pero no porque sea fascista ni porque Perón haya estado un año en Pinerolo, en Italia, o lo haya visto o haya hablado con Mussolini. El fascismo es también una forma de populismo. Es el paraguas bajo el cual ponemos a esta familia, aunque un nombre más correcto sería el de las religiones políticas. Es la sacralización de la política, el traslado al mundo secular de un imaginario de tipo religioso. Se suele repetir que Perón copió el fascismo porque estuvo en Italia, lo sé, y las cosas repetidas mil veces se transforman en una realidad. Lo que hace que el peronismo se parezca en muchos aspectos al fascismo depende en verdad de que durante los años treinta hubo en la antesala del peronismo procesos muy parecidos a los que tuvo Italia antes del fascismo. La crisis del liberalismo en Argentina es muy parecida a la crisis del liberalismo en Italia, en España, en Portugal, Brasil, México. Para estos países, que tenían un pasado de unanimidad religiosa, dominados por la contrarreforma, la unidad política coincidía con la unidad religiosa. La modernidad de tipo económico –el capitalismo, el comercio internacional– y la modernidad de tipo político filosófico –el parlamentarismo, la división de poderes, los derechos individuales– fueron interpretados por muchas corrientes políticas, por muchos intelectuales como una infiltración extranjera, una corrupción del pueblo, una penetración de ideas extranjeras a la armonía nacional del pueblo.

-¿En qué sentido?

-El fascismo como el peronismo y su familia tienen el sueño de redimir al pueblo de la corrupción causada por la penetración del liberalismo y del capitalismo, fenómenos llevados por una civilización extraña, el protestantismo anglosajón. Se trataba de devolver al pueblo a su armonía originaria. Entonces se vuelve muy relevante el pasado. ¿Cuál es el pasado imaginado por el nacionalismo del fascismo italiano? ¿Cuál es el pasado imaginado por el nacionalismo peronista? Es un pasado esencialmente cristiano, donde el pueblo vivía en armonía porque estaba vinculado a sus raíces, que eran cristianas católicas. Tienen la misma nostalgia. El fascismo quiere el partido único. El peronismo quisiera haberlo tenido, pero no pudo, porque tuvo que pasar por elecciones. Para Perón, el peronismo no era un partido entre muchos, era la ideología de la nación, la nación misma. Era un fenómeno corporativo. No ponía en el centro del orden social al individuo con sus derechos universales, sino los cuerpos sociales. La sociedad de cuerpos. Como era la antigua sociedad de cuerpos de la cristiandad antigua.

-La comunidad organizada, decía Perón.

-El corporativismo fascista es la comunidad organizada peronista. La división de poderes para ellos no es aceptable, porque divide lo que para ellos debería estar naturalmente unido. Los poderes ejecutivos, legislativo y judicial no tienen por qué estar separados y ambos regímenes efectivamente los reunifican. El Estado no es concebido como el árbitro, sino que es el instrumento a través del cual la religión política restaurada en el poder tiene que convertir a la población. Es un instrumento religioso de conversión, de evangelización. Y para esto tiene que utilizar la escuela, el servicio militar, la prensa, todo.

-La diferencia que suele marcarse entre peronismo y fascismo es la base social.

-Es cierto que el peronismo tiene la base obrera, pero para comenzar no tuvo solo la base obrera, se expandió en las provincias donde los obreros ni siquiera estaban. Fue el peronismo como nueva religión del Estado y de la nación. Tampoco es cierto que el fascismo italiano fuera sólo un fenómeno de la clase media como se dijo muchas veces. Es una simplificación. El fascismo fue un fenómeno extraordinariamente popular, revolucionario, en el sentido que quería devolver Italia, según su visión, a sus raíces orgánicas perdidas.

-El peronismo está cumpliendo 75 años. ¿Cómo explica su vigencia en un país que tiene casi la mitad de la población en la pobreza y una enorme cantidad de personas en la indigencia? Dado que gobernó la mitad de los 75 años no se puede decir, a juzgar por los resultados, que haya sido un éxito.

-Para un partido o movimiento político es una larga vigencia; para una religión, no. Las religiones pueden ser milenarias. La dimensión religiosa de los fenómenos populistas la vemos precisamente mirando la familia a la que pertenece el peronismo. El castrismo está en el poder desde 1959. El PRI, prácticamente desde la Revolución mexicana hasta el año 2000, y ahí está todavía. Francisco Franco estuvo en el poder desde 1936/37 hasta su muerte. Salazar, lo mismo. Mussolini murió temprano, ¿pero qué habría pasado con él de no haber declarado la guerra? El comunismo ruso, ¿cuánto tiempo estuvo en el poder?

-El peronismo siempre parece que se va a transformar en otra cosa, luego no sucede. ¿Cuál sería su futuro?

-Uno puede decir que Italia derrotó al fascismo porque hubo guerra. Argentina no derrotó al fascismo. ¿Y en otros casos qué pasó? Fijémonos en Rusia. Cayó el comunismo, todos se ilusionaron con una transformación, con una occidentalización y democratización, y lo tenemos a Putin, que no es comunista –lo fue–, pero si uno mira la continuidad histórica desde los zares, entre el comunismo, donde la religión había sido sustituida por una religión secular, y Putin, hay una enorme continuidad. Uno puede entender cuándo un gobierno entra en crisis, ¿pero cuándo termina una religión?

-¿Y qué sostiene hoy el peronismo?

-Tenemos un gobierno que habla de un modelo económico de sustitución de importaciones en el año 2020 o que tiene una política exterior basada en la unidad ideológica de los países que tienen regímenes antiimperialistas. Una política basada en la protección del mercado interno. Son cosas que no solamente están anacrónicas, sino que ya fracasaron en el pasado. Igual el peronismo en el poder vuelve a levantar estas banderas. Son símbolos religiosos. Una lectura de la propia historia como la que hacen las iglesias: todo el pasado tiene que reabsorberlo una historia de la salvación. En la historia de la Iglesia no hay errores, no puede haberlos, son etapas hacia la redención.

-Perón llegó al poder con el apoyo de la Iglesia, pero cae en el 55 tras pelearse con la Iglesia. ¿Cómo se explica el mito de la nación católica cuando el peronismo pierde el poder justo al romper con la Iglesia?

-Hay peleas y peleas. Las peores son en familia. Acá estamos hablando precisamente de una pelea incestuosa, dentro del mismo universo moral e ideal. El peronismo nunca dejó de reivindicar su raíz católica, mucho más que el fascismo, en el que había otras corrientes más paganas. Perón siempre admitió que su programa social, económico y hasta internacional estaba basado en las encíclicas de los pontífices. La Iglesia no sólo le dio apoyo: le dio cuadros. Casi todos los funcionarios del primer peronismo vienen de la Acción Católica o de los movimientos católicos, un trasvasamiento extraordinario. ¿Cuál es el problema que se va a crear? El de la religión política. El peronismo se transforma en cristianismo realizado. La Iglesia quiere que el peronismo haga una política religiosa y el peronismo la hace. Dice que las reformas están basadas en la doctrina católica, que financia a la Iglesia para que construya nuevos seminarios, que ayuda a las escuelas católicas de todas las maneras posibles, pero la Iglesia quiere una política religiosa y haciéndola el peronismo se transforma en una religión política. El peronismo comienza a decirle a la Iglesia que tiene que ser peronista porque el peronismo es el verdadero régimen cristiano, ha restaurado en la Argentina el reino de Dios en la Tierra. Por lo tanto, ¿cómo puede ser la Iglesia autónoma? Debe ser peronista, formar parte de la comunidad organizada. Esto en los años cuarenta o cincuenta la Iglesia no lo puede aceptar más, ya ha vivido lo que significa la identificación con regímenes políticos católicos cristianos: el franquismo, el fascismo, los problemas que tuvo con el nacionalsocialismo. La pelea de la Iglesia con Perón pertenece a la misma familia que las peleas que tuvieron el fascismo y el nacionalsocialismo, hasta el franquismo, que se peleó al comienzo y al final del régimen.

-¿Cómo inserta a Bergoglio en esta historia? ¿Usted coincide con quienes lo llaman el papa peronista?

-No hay que ser triviales en esto. No es un peronista en el sentido de que tiene la escarapela peronista. Sería una visión banal. Es peronista en la medida en que siempre vio en el peronismo una natural expresión de la armonía originaria del pueblo. Es consciente de que el peronismo tiene diferentes almas, hace cosas que él no aprueba, pero en su visión del mundo existe un movimiento que es popular y el pueblo, de forma espontánea, piadosa, encarna una cultura originaria, la cultura cristiana de la nación. Para Bergoglio, los demás, las clases medias secularizadas, que estudiaron, que son intelectuales, son demasiado parecidas al mundo liberal, protestante, secular que ha corrompido el pueblo.

-¿Y cómo entiende la relación del Papa con los sucesivos gobiernos argentinos?

-Él tenía muchos amigos también en el gobierno de Macri. Pero igual ese gobierno era "de otro palo", no era su mundo. Por eso la Iglesia fue tan activa en la última campaña electoral. Usted debe acordarse de que la Universidad Católica Argentina sacaba cada semana el número de pobres que crecía, hoy no lo calcula más. Organizaba marchas con los sindicalistas, apoyaba los movimientos sociales, había declaraciones muy fuertes de obispos desde el púlpito.

-¿Por qué estamos entrampados en la dinámica peronismo-antiperonismo?

-El peronismo no perdió su origen esencialmente religioso, de un movimiento que se percibe como una religión secularizada, como la religión de la nación. El efecto es seguir dividiendo el país en dos partes, nosotros y ellos, el Bien y el Mal. El peronismo sigue pensando que sus valores, funcionen o no, son los correctos. Son los que corresponden. La sustitución de importaciones, aunque haya fracasado, sigue siendo el camino correcto. La persecución a la empresa privada, al mérito, a la iniciativa individual, mil veces se vio en la historia que no dan resultado. Pero siguen con esto porque es lo que corresponde a su libreto. Se está en contra de la verdad del otro. Eso no es dialéctica política, es una guerra de religiones.

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