La Repregunta. Norma Morandini: “Me impresiona con qué facilidad pedimos fusilamiento”

“La justicia cancela la venganza. Ese es el sentido profundo y primero de la justicia, porque se cancela el ojo por ojo”, plantea. “Una vez que la justicia cancela la venganza, si miramos en conjunto, es un drama brutal para todos los involucrados”, desarrolla sobre el juicio por el asesinato de Fernando Báez Sosa. “Es muy cómodo dejar todo en la justicia. Tenemos que preguntarnos qué responsabilidad tenemos con los dramas de esta sociedad”, reflexiona. “No odiar me ha ayudado a mí, no a los destinatarios del odio”, precisa. “Me impresiona mucho la ausencia de compasión a nosotros mismos. ¿Qué nos ha pasado como país?”, se pregunta.

“Tenemos 40 años de democracia y cada década democrática va incorporando al espacio público nuevas víctimas y nuevos dolores que no se vive como un dolor colectivo. No nos hacemos cargo del dolor colectivo”, se preocupa. “La gente de edad necesita recordar para no morir. Hay que recordar con una ingenuidad que le da sentido a la vida, que permite creer que, con el testimonio personal, uno va a evitar que lo mismo le suceda a otras personas”, sostiene. “Insisto, además, con esta idea: fui víctima en un momento; ya no soy más víctima. Si no, se cae en la ideología de la victimización que, sobre todo cuando se usa políticamente, es muy dañina”, advierte. “Por supuesto que tiene que haber juicio y condena. Pero, por supuesto también, si uno tiene una visión humanitaria, hay que pensar que cuando se es joven, se tiene la posibilidad de recuperación y de rehabilitación”, analiza y agrega sobre el caso Báez Sosa: “No estoy haciendo un juicio de valor sobre la sentencia: precisamente porque se juzgó, podemos permitirnos hablar otras cosas e ir más allá”.

“Ahora saquemos a la Argentina del expediente y a ver cuánto somos capaces de preguntarnos sobre los temas y los dolores colectivos”, propone. “Una vez que hay una sentencia con la que la justicia cancela la venganza, si miramos en conjunto el caso actual, es un drama brutal para todos los involucrados”, profundiza. “Yo confío siempre en el ser humano y su evolución. Confío en que la cárcel pueda cumplir su función educativa y de reflexión”, dice. “Espero que estos hoy jóvenes, cuando salgan de la cárcel ya adultos y maduros, puedan hacer de este sacrificio también un aporte, el que sea”, imagina.

“Aprovechemos el impacto ya provocado por estos juicios y las sentencias para ocuparnos de las cosas de las que tenemos que ocuparnos: esta es una, las cárceles no pueden ser un agregado al castigo”, subraya. El perdón no se debate públicamente, es íntimo y nadie puede pedir perdón por nadie”, aclara. “El tiempo no cura todas las heridas; las heridas permanecen pero el tiempo sí ayuda a que sean más tolerables y permite que uno pueda dejar el odio atrás”, destaca. “Me perturba que aquellos que invocan los derechos humanos sigan provocando dolores”, cuestiona. “¿Queremos seguir matándonos a perpetuidad o queremos vivir en una sociedad pacífica, respetuosa de los derechos humanos y respetuosa del dolor ajeno?”, analiza. “Uno puede mínimamente dar testimonio de que se puede caminar de otra manera, amorosamente, amando al otro, amando a la sociedad en la que vive y siendo responsable de los otros también”, asegura “Es muy cómodo dejar todo en la justicia. Tenemos que preguntarnos qué responsabilidad nos cabe con los dramas de esta sociedad”, subraya. “Los griegos escondían a las madres que habían perdido a sus hijos porque decían que no hay dolor que subvierta más a una sociedad”, compara.”Durante mucho tiempo, para mí, mi madre fue aquella mujer que había perdido a sus hijos. Era un ser investido de dolor. Con el tiempo, cuando los nietos crecieron, cuando mi hijo creció, fue apareciendo esa índole luminosa que yo le reconozco a mi madre”, relata. “Porque somos seres de razón, estamos obligados a actuar fraternalmente”, sintetiza.

La reconocida periodista y escritora cordobesa Norma Morandini estuvo en La Repregunta. Morandini es una dirigente destacada en el área de derechos humanos. Fue diputada entre 2005 y 2009 y senadora nacional entre 2009 y 2015. Y es autora de Silencios. Memoria ruidosa sobre lo acallado donde reflexiona sobre el dolor, la democracia y la convivencia a partir de la experiencia de su familia con el secuestro y desaparición de sus dos hermanos menores, Néstor y Cristina, en 1977 a manos de la última dictadura, que también llevó a Morandini al exilio en España y Brasil.

Después de la sentencia en el caso de Báez Sosa, se instalan preguntas. ¿Cómo se atraviesa el dolor? ¿Tiene reparación el dolor de las víctimas? ¿Qué es hacer justicia? Morandini planteó sus reflexiones. Aquí, la entrevista completa.

-Siempre me ha llamado la atención la manera muy diferente en que los familiares de las víctimas de la dictadura han procesado ese dolor. Sin ánimo alguno de juzgar a una víctima que atraviesa semejante pérdidas en semejantes circunstancias, resulta muy diferente la actitud de Hebe de Bonafini, muy desafiante en relación a la sociedad, de la actitud de Graciela Fernández Meijide o de la suya, con una voluntad de mayor armonía democrática y de mayor diálogo. ¿Cómo se sale de la condición de víctima luego de una experiencia tan arrasadora? ¿Cómo fue su experiencia personal?

-Primero, quiero felicitarte y agradecerte por intentar mirar un poco más allá. Cuando se hace justicia, uno puede ocuparse de otras cuestiones. Estamos hablando de víctimas que fueron asesinadas por otras personas. No hablamos de la víctima de una catástrofe, o de una enfermedad, o que mueren naturalmente. Hablamos de una víctima que muere a manos de otro ser humano que le priva de la vida. En mi caso, ya ha pasado tiempo. Si hay un proceso, siempre dicen que la relación con el pasado se va domesticando, que es posible hablar del pasado cuando ya han desaparecido la ira y el miedo. De modo que cuando yo miro hacia atrás, porque ya tengo una edad, agradezco a la vida que me haya permitido procesar ese dolor inicial en esos momentos de acompañar a mi madre en lo que era la ausencia de mis dos hermanos menores en la mesa familiar. No tengo mérito por eso. He tenido el privilegio de ejercer el periodismo en libertad tanto en España como en Brasil, los países en los que viví el exilio, que me dieron la oportunidad de poder escribir cuando en nuestro país había mordaza. Me doy cuenta de que he podido hacer un proceso. Si uno mira lo que ha pasado con otras víctimas, como las de Hiroshima y Nagasaki por ejemplo, darle sentido al sacrificio es fundamental para que no haya otras víctimas. Una cosa es haber sido víctima, pero yo ya no soy víctima. He podido participar colectivamente de un proceso porque esto no sólo pasó en mi familia sino en numerosas familias de la Argentina.Le pasó al país. ¿Qué es lo más grave que le es dado a una sociedad si no es tener una guerra civil o tener una dictadura? Además, nosotros tuvimos la tragedia de la humillación de una guerra perdida. Me gusta que pongas la mirada en el dolor porque también me hago todo el tiempo una pregunta: ¿qué tiene herida el alma de nuestro país que es un país movido a muerte? Siempre es la muerte la que nos lleva al debate sobre situaciones que, normalmente, en las democracias, hace evolucionar la libertad, el derecho a la vida compartida. Ahí es donde uno tendría que mirar ahora para no hacer juicios personales. Porque cada persona tiene una índole. En mi caso, tengo una índole compasiva en relación a los crímenes que han estado en el ojo público. Me impresiona con qué facilidad pedimos fusilamiento. Me impresiona mucho la ausencia de compasión a nosotros mismos. ¿Qué nos ha pasado como país?

“Cada persona tiene una índole. En mi caso, tengo una índole compasiva en relación a los crímenes que han estado en el ojo público. Me impresiona con qué facilidad pedimos fusilamiento. Me impresiona mucho la ausencia de compasión a nosotros mismos. ¿Qué nos ha pasado como país?”

De los desaparecidos al Caso Báez Sosa

-Porque hubo justicia, se pueden hacer más preguntas y se puede atravesar el dolor, plantea usted. En su caso, el Juicio a las Juntas, que juzgó a los responsables del secuestro y desaparición de su hermana y hermano, funcionó como justicia. ¿Que llegue una veredicto, una condena y una pena es importante para poder salir de esa condición de víctima, para poder volver a lanzarse a la vida y a la vitalidad?

-También te mencionaba la cuestión del tiempo transcurrido. En televisión, junté a Jack Fuchs, sobreviviente de Auschwitz, y a Pablo Díaz, sobreviviente de la Noche de los Lápices, un joven y un viejo. El joven necesita olvidar para vivir y la gente de más edad, el viejo necesita recordar para no morir. Pero recordar con una ingenuidad que le da sentido a la vida, que permite creer que, con el testimonio personal, uno va a evitar que lo mismo le suceda a otras personas. Es el sentido profundo que uno le puede dar al hecho de ser víctima. Insisto, además, con esta idea: fui víctima en un momento; ya no soy más víctima. Si no, se cae en la ideología de la victimización que, sobre todo cuando se usa políticamente, es muy dañina. Hannah Arendt decía que cuando se gobierna sobre cadáveres, desaparecen las categorías políticas. Hay que marcar toda nuestro conversación en la justicia, que es la que permite que nos hagamos cargo como sociedad de una verdad. O que nos hagamos cargo de comportamientos que la justicia no puede juzgar. La pregunta que uno tendría que hacer: ¿qué hemos hecho con nuestros jóvenes formados en estos últimos 20 años para que tengan respuestas tan brutales pero, al mismo tiempo, no eludir la responsabilidad colectiva?

¿Más penas es necesariamente más justicia?

-Uno de los debates que se viene dando en torno al juicio por el asesinato del joven Báez Sosa tiene que ver con la escala de la condena pedida, la cadena perpetua. Algunos sostenían que si a Videla se le dio perpetua, parecía desproporcionado en este otro caso. El reconocido constitucionalista, Roberto Gargarella, planteó una pregunta interesante: si más pena es necesariamente más justicia. ¿Cómo lo ve usted?

-No puedo hacer un juicio como el de Gargarella porque no soy abogada. Pero como periodista, dejame que te advierta sobre dos situaciones completamente diferentes. En el Juicio a las Juntas, la sociedad estaba ausente. El Juicio se hizo a espaldas de la sociedad. No nos permitían usar el grabador. Se cuidó que las voces no salieran del recinto. Es decir, era oral pero no fue totalmente público. En los noticieros se veían las imágenes y los periodistas decíamos con palabras propias todo lo que ahí habíamos escuchado. En cambio, en esta espectacularidad del juicio al que nos estamos refiriendo, la sociedad estuvo mirando todo el tiempo. Eso nos da la oportunidad ya no de juzgar cómo fue la sentencia, en el sentido de juzgar la sanción y el marco penal, porque no somos abogados pero sí podemos intentar observar el comportamiento de la sociedad. Me impresiona no sólo en el sentido de qué se hace con el dolor, de qué hacemos las personas con ese dolor, sino qué hace la sociedad. Te confieso que me da una profunda compasión por todos nosotros. Por supuesto que tiene que haber juicio y condena. Pero, por supuesto también, si uno tiene una visión humanitaria, hay que pensar que cuando se es joven, se tiene la posibilidad de recuperación y de rehabilitación. Con esta reflexión no estoy haciendo un juicio de valor sobre la sentencia: precisamente porque se juzgó, podemos permitirnos hablar otras cosas. En mi caso, tal vez por esa condición de víctima, que ya no soy, y por haber podido procesar de alguna manera más sabia lo que pasó en mi familia, lo que me pasó personalmente, me impresiona mucho cómo nunca, como sociedad, nos preguntamos qué responsabilidad cabe. Insisto, el hecho ya se juzgó. Ahora saquemos a la Argentina del expediente y a ver cuánto somos capaces de preguntarnos sobre los temas y los dolores colectivos que nos están increpando como sociedad en relación a nuestros jóvenes: cómo los educamos, qué les ofrecemos, qué respuestas recibimos.

Cárceles argentinas y condiciones inhumanas

-¿Cuál es la función de la justicia? Se lo planteo porque uno de los debates en torno a la perpetua para Videla fue si era hacer justicia que muriera anciano, enfermo y en estado absoluto de decadencia en la cárcel. O si era más justo que, aún cometiendo los crímenes que cometió, pudiera atravesar su vejez fuera de la cárcel, en prisión domiciliaria. ¿Qué piensa alguien cuya familia fue impactada por esos crímenes?

-La justicia cancela la venganza. Ese es el sentido profundo y primero de la justicia, porque se cancela el ojo por ojo. Insisto, yo no puedo opinar sobre la sentencia en particular en el caso actual porque no he leído el expediente y porque no tengo formación jurídica penal. Tengo que confiar en los jueces y tengo que confiar en que el proceso se realizó como debe ser en una democracia, con todas las garantías. Como eso está en la justicia, qué oportunidad para preguntarnos qué hacemos con ese dolor. Mi perplejidad es por qué en la Argentina carecemos de rituales. En el caso de los desaparecidos, el porqué es claro: nadie los vio morir, no hay cruces, nadie te da ese abrazo colectivo de cuando se muere alguien, esa empatía de segundos que implica un reconocimiento a tu dolor. Todas las civilizaciones, todas las culturas tienen el minuto de silencio, ese reconocimiento en la muerte. Nosotros no lo tenemos. Entonces me impresiona cómo cada grupo va con sus propios muertos. Tenemos madre del dolor por las víctimas de la policía de la violencia policial, las madres del pañuelo blanco, las madres de la droga. Tenemos 40 años de democracia y cada década democrática pareciera que va incorporando al espacio público nuevas víctimas y nuevos dolores que no se vive como un dolor colectivo. No nos hacemos cargo del dolor colectivo. Una vez que hay una sentencia con la que la justicia cancela la venganza, si miramos en conjunto el caso actual, es un drama brutal para todos los involucrados. Sobre tu pregunta, yo confío siempre en el ser humano. Confío en la evolución. Confío en que la cárcel pueda cumplir su función educativa y de reflexión. Espero que estos hoy jóvenes, cuando salgan de la cárcel ya adultos y maduros, puedan hacer de este sacrificio también un aporte, el que sea.

“Tenemos 40 años de democracia y cada década democrática pareciera que va incorporando al espacio público nuevas víctimas y nuevos dolores que no se vive como un dolor colectivo. No nos hacemos cargo del dolor colectivo. Una vez que hay una sentencia con la que la justicia cancela la venganza, si miramos en conjunto el caso actual, es un drama brutal para todos los involucrados.”

-Ése es un punto central: las condiciones que se viven en la cárcel. La Constitución dice que la cárcel no debe ser un ámbito de castigo que se suma a la pena que ya recibió el condenado. ¿Las cárceles argentinas están en condiciones de cumplir con la reforma y reinserción social, eventualmente, de los condenados? Porque si no, se estaría agregando un castigo.

-Seguramente. Por eso, aprovechemos el impacto ya provocado por estos juicios y las sentencias para ocuparnos de las cosas de las que tenemos que ocuparnos: esta es una, las cárceles no pueden ser un agregado al castigo. Pongamos los ojos periodísticos sobre la situación en las cárceles. La mala situación de las cárceles no puede invalidar que se cumpla una sentencia como corresponde. También debe cumplirse en igualdad de condiciones, sin hacer diferencias.

El pedido de perdón, ¿un sinsentido para la víctima?

-Hay otra cuestión en procesos donde hay víctimas a mano de otras personas. Me refiero a la posibilidad de que el victimario le pida perdón a la víctima. ¿Cómo evalúa usted esa posibilidad de pedir perdón, que está establecido dentro del sistema de justicia en la Argentina?

-Sí, es lo que se llama “justicia restaurativa”. Si uno lo lleva al plano de las dictaduras, es lo que se hizo en Sudáfrica. Pero entre nosotros es muy difícil hablar de la palabra “reconciliación” en relación a la dictadura. ¿Qué es lo que hace una dictadura? Viola la convivencia democrática. Entonces, uno tiene todo el derecho a preguntarse cuándo los argentinos vamos a restituir lo que la dictadura violó, que es convivir pacíficamente en la diferencia. Otra cosa es el perdón: el perdón no se debate públicamente, es íntimo y nadie puede pedir perdón por nadie. Ese proceso se ha visto en España con víctimas de la ETA y con los etarras, pero insisto, eso hay que hacerlo sin la espectacularidad de lo público. Ahora en España, está pasando con la la mujer de un concejal asesinado por la ETA, que también ha hecho una película preciosa por esa posibilidad del reencuentro. Pero han pasado muchos años. Para eso, tiene que haber justicia, tiene que desaparecer el miedo y tiene que desaparecer la ira. El tiempo ayuda. Voy a decir el lugar común: el tiempo no cura todas las heridas; las heridas permanecen pero el tiempo sí ayuda a que sean más tolerables y permite que uno pueda dejar el odio atrás. Pero uno no lo decide, por eso agradezco a la vida que me haya privado del odio. Me ha ayudado a mí, no a los destinatarios del odio.

-Es muy interesante esa aclaración: si está la posibilidad de ese perdón íntimo y la superación de ese dolor, es un beneficio para quien fue una víctima y no para el victimario.

-Me han pasado cosas maravillosas y perturbadoras en relación al libro de los silencios. Primero, me ha demostrado cómo todavía hay mucho silencio entre nosotros y cómo es difícil hablar de lo que es íntimo, que es el dolor. También recibí un llamado de parte de un militar pidiéndome perdón en nombre del uniforme militar. Yo lo conocía. Lo primero que le respondí es que para mí él no es un uniforme militar. Para mí, era una persona con la que pude conversar, es decir, construir una confianza porque se trataba de un militar de la democracia. Creo fundamentalmente en el ser humano y creo que tenemos que sacar lo mejor de nosotros, no lo peor. El odio es lo que te destruye. Nos lo enseñó Mandela.

“Hay grados de dolores. Yo puedo dar testimonio de mi caso personal. A mí, no odiar me ha dado una serenidad en la vida que me protegió. Pude darle un sentido a ese dolor y al sacrificio para que no haya otros dolores como el de mi familia, como el mío, como el de tantísima familia en la Argentina.”

-Hay quienes sostienen que la justicia restaurativa, la de idea de que el victimario podría pedirle perdón a la víctima, es imposible en el caso de un asesinato porque la verdadera víctima ya no está, es el asesinado. ¿Usted le encuentra sentido a esa instancia de perdón como instancia íntima y personal aunque no sea la víctima directa de lo sucedido?

-Hay grados. Hay delitos en los que es fundamental que la justicia restaurativa contribuya. A mí me cuesta mucho hablar de otras situaciones personales. Yo ni siquiera me he preguntado si perdono. Ni siquiera lo he pensado. En el libro queda claro cuántos años han tenido que pasar para que me anime a indagar una intimidad profundísima, que es preguntarme por qué mis hermanos no sobrevivieron cuando hubo tanta otra gente que sobrevivió en la Esma. Me acerqué a poder imaginar qué significa que te arrojen de los aviones. Yo creo que la vida te protege. Entre los sobrevivientes de Auschwitz y del Holocausto, hay tres o cuatro escritores por lo menos que escribieron e, inmediatamente después, se suicidaron. Eso deja la enorme sospecha de que es muy difícil hablar de este dolor íntimo. Hay grados de dolores. Yo puedo dar testimonio de mi caso personal. A mí, no odiar me ha dado una serenidad en la vida que me protegió. Pude darle un sentido a ese dolor y al sacrificio para que no haya otros dolores como el de mi familia, como el mío, como el de tantísima familia en la Argentina. Por eso, me perturba que aquellos que invocan los derechos humanos sigan provocando dolores. Ahí es adonde hay que mirar: hay que ponernos en cuerpo y alma como sociedad para ver qué qué sociedad queremos construir. ¿Queremos seguir matándonos a perpetuidad o queremos vivir en una sociedad pacífica, respetuosa de los derechos humanos y respetuosa del dolor ajeno? Poder ponernos en los en los zapatos del otro. La hija de Mandela fue embajadora de Sudáfrica en la Argentina. La invitamos al Senado. Fue una maravilla lo que nos dejó como enseñanza. Dijo: “yo no me puedo ponerme en los zapatos de mi padre pero sí puedo intentar caminar como mi padre”. Uno puede mínimamente dar testimonio de que se puede caminar de otra manera, amorosamente, amando al otro, amando a la sociedad en la que vive y siendo responsable de los otros también. Porque si no, es muy cómodo dejar todo en la justicia. Tenemos que preguntarnos qué responsabilidad nos cabe con los dramas de esta sociedad.

-Una de las delicadísimas reflexiones de estos días por la causa Báez Sosa tenía que ver con esta cuestión de una madre que pierde a sus hijos en situaciones tan violentas y únicas. También está el caso de las madres que perdieron a sus hijos desaparecidos, asesinados durante la dictadura. ¿Una mamá como la suya tuvo en algún momento una posición punitivista extrema en relación a las Juntas? ¿Cómo vivía ella ese pedido de justicia?

-Mi madre fue de las que denunciaron las desapariciones desde el inicio. Creo que hay una diferencia con quienes se han ido incorporando luego, ya con la democracia. Cuando uno ha hecho lo que debía hacer o lo que uno creía que debía hacer, el tiempo te va dando respuestas. Conozco madres que no han denunciado porque sus maridos creían que había que recurrir a sus contactos y las he visto morir con depresiones. Los griegos escondían a las madres que habían perdido a sus hijos porque decían que no hay dolor que subvierta más a una sociedad. Hay experiencias individuales. La de mi madre ha sido una gran luminosidad. Hay madres que se escondían para llorar, para no lastimar a los hijos que quedaron. Mi madre era una madre vital. He tenido la bendición de haber convivido con ella los diez últimos años de su vida. Durante mucho tiempo, para mí, mi madre fue aquella mujer que había perdido a sus hijos. Era un ser investido de dolor. Con el tiempo, cuando los nietos crecieron, cuando mi hijo creció, fue apareciendo esa dimensión familiar y esa inserción social, esa índole que yo le reconozco a mi madre. Sus nietos tienen un grupo de WhatsApp que se llama “Los de la Nona”. Mi madre me ha dejado la vitalidad, el compromiso con la vida. Mi padre me ha dejado una mirada compasiva. Por eso me sorprende con qué facilidad nos lastimamos unos a otros. Para mí, los derechos humanos han sido una religión laica. Me aferro a esa belleza. Esa utopía de que nacemos todos iguales, de que somos seres de razón y porque somos seres de razón, estamos obligados a actuar fraternalmente, como dice el artículo primero de la Declaración Universal de los Derechos del Hombre.

Defensora de los derechos humanos

▪ Desarrollo profesional. Es periodista y escritora, trabajó en medios nacionales y del exterior y participa en foros sobre libertad de expresión.

▪ Actividad política. Se desempeñó como diputada nacional de 2005 a 2009 y como senadora nacional entre 2009 y 2015.

▪ Libros. Escribió Silencios. Memoria ruidosa sobre lo acallado, La gran pantalla, El harén y La mala bestia, entre otros.

Luciana Vázquez

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