Brian Winter “En los últimos años, las acciones de Alexandre de Moraes estuvieron alineadas con el PT”

En esta edición, La Repregunta no se publicará en formato video.

“Alexandre de Moraes es un juez sobre el que también pesan sospechas de corrupción”, dice. “Pero también es cierto que durante el proceso electoral de 2022 tomó decisiones que ayudaron a proteger el sistema democrático brasileño cuando el presidente Jair Bolsonaro cuestionaba las máquinas de votos porque sabía que podía perder”, aclara. “Si Trump hubiese perdido la elección la segunda vez, tal vez estaría preso. Pero como ganó, está libre. Algo parecido pasó con Bolsonaro, con el resultado contrario”, reconoce. “Los paralelos entre la extracción de Maduro y lo de Flavio Bolsonaro tienen límites. La captura de Maduro fue algo muy coordinado desde la Casa Blanca. En el caso de Bolsonaro, Trump está tolerando la fuga a EEUU por el apoyo que recibió de Jair Bolsonaro en su primer mandato”, explica. “Saliendo del país, Bolsonaro ha puesto en duda su liderazgo. Y no sólo su liderazgo, sino el liderazgo de la familia Bolsonaro como líderes del movimiento conservador en Brasil”, señala.

“El EEUU de este segundo gobierno de Trump repite acciones y posturas no vistas respecto de América Latina desde el final de la Guerra Fría”, reflexiona. “La rivalidad con China ahora es transversal en Washington, pero no ha sido la primera prioridad en las relaciones con América Latina”, matiza. “Durante la Guerra Fría, la rivalidad con la Unión Soviética y el miedo al comunismo fue siempre la primera prioridad. Pero hoy la Argentina no tiene que romper con China por su alineamiento con EEUU”, ejemplifica. “Milei es una figura que levanta mucho entusiasmo en Washington. No sé si Trump podría decir el nombre del presidente de Perú o de Colombia. Es un reconocimiento de Milei, de la dimensión increíble, de la importancia que tiene Javier Milei en Washington”, desarrolla. “El margen de triunfo de Lula fue muy grande, pero está claro que hubo condiciones que no ayuden a crear confianza en las instituciones y en las elecciones”, cuestiona. “Las acciones del juez Zanin del STF, que fue abogado personal de Lula, también crearon dudas en algunos sectores. Yo no cuestiono la integridad del conteo de votos y del sistema electoral en Brasil porque he visto cómo funcionan las máquinas y he estudiado la cuestión a fondo”, profundiza. “Hay varios factores que explican la remontada de Lula, pero si tuvieras que elegir uno serían los smartphones”, dice. “Lula es un Presidente de 80 años, 81 hoy, que recibió su primer smartphone en la vida menos de dos semanas antes de la segunda vuelta”, precisa. “Antes Lula hablaba con orgullo de no andar con celular. Obviamente fue un error. Mostraba que en cierto modo era un hombre preso en el siglo XX”, sigue. “El episodio de Bolsonaro crea un ambiente hostil cuando a Lula le hubiese interesado bajar un poco los ánimos porque el país enfrenta varios desafíos”, analiza. “La chorreada de dinero que el gobierno de Lula gastó durante la campaña llega a más de 50 mil millones de dólares. Hoy es parte de la cuenta que Lula tendrá que pagar. Y es una cuenta pesada”, alerta. “Trump desconfía del juego de la familia Bolsonaro que ha perdido dos elecciones consecutivas”, concluye.

Desde Manhattan, el respetado analista con foco en América Latina, Brian Winter, estuvo en La Repregunta. Winter conoce como pocos la política de Estados Unidos y su cruce con la dinámica en América Latina. Es el editor jefe de America Quarterly y vicepresidente del think tank Americas Society/Council of the Americas. Lleva más de veinte años investigando e interpretando la política latinoamericana, primero como periodista de Reuters basado en Brasil, Argentina y México y desde 2015, en New York.

Es autor de The accidental president of Brazil, junto a Fernando Henrique Cardoso, y de Long after midnight at the niño bien. A Yanqui´s missteps in Argentina, entre otros títulos. En enero, en San Pablo, se lanza su último libro, en idioma inglés, que luego se traducirá al castellano como La ciudad más fea que vas a amar.

Alexandre de Moraes y Lula vs. Bolsonaro: ¿hay persecución política o no? ¿Justicia corrupta o no? La “Corte” brasileña: ¿brazo político del PT o no? Bolsonaro, fuera: ¿a quién le conviene su salida de Brasil? Lula y la remontada: ¿elección legítima o fraude electoral? La gran pregunta: ¿cómo Lula logró dar vuelta el resultado? De WhatsApp al “Plan platita” lulista. ¿De la “extracción” de Maduro a la “extracción” de Bolsonaro? Triunfo de Lula: ¿le conviene a Milei y su alianza con Trump? ¿Y China? Winter hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

-Flavio Bolsonaro, ¿prófugo o perseguido político? Ésa es una de las cuestiones que viene dominando el debate desde la salida de Brasil del excandidato presidencial. Los dos casos de corrupción más mencionados, el de lavado de dinero y el de los fondos del banquero Daniel Vorcaro, del Banco Master, para la película sobre Jair Bolsonaro, ¿son creíbles o son parte de una persecución judicial?

-Son investigaciones legítimas, pero uno no puede negar problemas en la justicia brasileña. Brasil siempre es un caso complicado, especialmente cuando se trata de corrupción. Como prueba, cito el caso del mismo presidente Lula que hace diez años estuvo preso por corrupción. Después hubo problemas técnicos con el caso, pero también un cambio de vientos en la política y, para sorpresa de todos, inclusive para el mismo Lula, se vio no sólo liberado sino también con los derechos políticos restaurados. Como se ven las cosas desde 30 mil pies, Brasil es una democracia con un sistema de justicia que funciona, pero siempre con un elemento político y también con preguntas legítimas sobre varios jueces.

-Se podría hacer la misma composición de lugar en el caso de la Argentina.

-Como analista, prefiero hablar con lenguaje claro, directo y definitivo. Pero con Brasil siempre es un desafío.

-La decisión de Alexandre de Moraes del Superior Tribunal Federal (STF) de prohibir la salida del país de Bolsonaro y darle 24 horas de plazo para entregar sus pasaportes, ¿estuvo basada en un riesgo creíble de que se fuera del país o implica persecución política al perdedor de las elecciones?

-A mi juicio, el riesgo de que huyera del país era creíble y real, como quedó demostrado después con los hechos. El hermano de Flavio Bolsonaro, Eduardo, que también huyó, dijo en los días anteriores a la elección que si perdía, era aconsejable que huyera. Pero quiero dejar algo claro: Alexandre de Moraes es un juez sobre el que también pesan sospechas de corrupción. Además, en el juicio de varios juristas brasileños, De Moraes ha abusado de su poder en los últimos años. Si Bolsonaro ganaba, Alexandre de Moraes iba a ser sometido a un juicio político. Así que el juez también tenía motivaciones personales para tomar su decisión en relación a Bolsonaro. Si eso levanta sospechas sobre la integridad de la democracia brasileña, también hay que mencionar otros datos que son importantes. Es un país donde Flávio Bolsonaro recibió casi 60 millones de votos. Brasil es un país donde tres representantes de la familia Bolsonaro tendrán asientos en el Congreso: Michelle, la actual esposa de Jair Bolsonaro, que será senadora, y los hijos de Bolsonaro, Carlos, elegido senador, y Renan, elegido diputado, el menos conocido de los de sus cuatro hijos. Y Brasil es el país donde el partido de Bolsonaro tendrá la bancada más grande en el Senado. Por eso digo que Brasil, como siempre, es una mezcla de cosas.

-Lo que usted plantea es que si hubiera una persecución política por parte de la justicia en alianza con la política del PT sería mucho más consistente y también caería discrecionalmente sobre esos miembros de la familia.

-Sí, eso. Como un americano que sigue el caso brasileño, he visto tantos pero tantos paralelos entre nuestros países a lo largo de los últimos diez años, comenzando con la elección de Trump en 2016 y después Jair Bolsonaro, el Trump de los Trópicos, en 2018. Trump pierde su elección por la rabia popular ante su manejo de la pandemia y también por sus choques constantes con las instituciones. Dos años más tarde, pasa lo mismo con Bolsonaro. Estados Unidos tuvo el 6 de enero; dos años más tarde, Brasil tuvo el 8 de enero. También tuvimos a un expresidente, Donald Trump, que tuvo varios casos criminales en su contra. Si Trump hubiese perdido la elección, tal vez estaría preso. Pero como ganó y como el presidente de los Estados Unidos tiene cierta inmunidad, está libre. Bueno, en este caso pasó algo parecido en Brasil, pero con el resultado contrario: Flávio perdió la elección, entonces estaba claro que iba a tener que enfrentar estos casos judiciales. La crítica que uno escucha, inclusive dentro de círculos próximos o cercanos al presidente Lula, es que el juez se apresuró, se precipitó con el pedido de sacarle los pasaportes a menos de 24 horas del resultado. Pero por otro lado es parte del sistema. No sé si parte de las reglas, pero sí de las costumbres del juego político. Estaba claro que Flavio iba a perder su inmunidad parlamentaria a partir de febrero y que al no ganar la presidencia, iba a tener que enfrentar los cargos en su contra. No sé si eso es lo normal en una democracia, pero sí ha sido la realidad tanto en Estados Unidos como en Brasil en estos tiempos.

-La cuestión es si eso implica un deslizamiento de la democracia hacia zonas menos democráticas..

-Plantea preguntas sobre la democracia pero también sobre el rule of law. Tenemos políticos que, y sin citar nombres porque los casos varían, se creen encima de la ley y después, cuando pierden las elecciones, tienen que enfrentar las consecuencias.

-Y eso se da tanto desde la izquierda como desde la derecha, no importa el signo político.

-Lo dijiste bien.

-En relación a la referencia a los dichos del hermano de Bolsonaro como argumento para lanzar la orden de prohibición de salida del país, eso fue el viernes antes del domingo electoral. ¿Alcanza con que el hermano de Bolsonaro diga «le conviene a Flávio Bolsonaro irse si pierde» como para argumentar una decisión tan clave de De Moraes y del STF?

-Es una pregunta legítima, pero la realidad sigue cambiando: yo he visto reportes no confirmados que muestran que ese escape del país por parte de Flávio Bolsonaro estuvo siendo orquestado como una posibilidad durante varias semanas. No lo he podido confirmar. Pero tal vez la inteligencia brasileña lo haya hecho. Puede haber otros datos también; no sabemos.

-En relación a De Moraes, una pregunta es si está a derecho en este caso, si está cumpliendo con los tiempos normales del proceso. Uno puede plantear una pregunta más extrema: ¿De Moraes es un brazo político del PT y de Lula?

-No. La historia aquí otra vez, para variar, es compleja. Hay ironías de la historia: Moraes fue nombrado en la Corte por Michel Temer, el presidente que tomó el lugar de Dilma Rousseff cuando ella tuvo el impeachment y que el PT llamó “golpista” durante varios años. Pero también es cierto que, en los últimos años, las acciones de Moraes en la práctica estuvieron alineadas con el PT. Y el resumen más sencillo sería decir que especialmente durante el proceso electoral del 2022 Moraes tomó decisiones que ayudaron a proteger el sistema democrático brasileño cuando el Presidente en ejercicio, Jair Bolsonaro, cuestionaba el sistema de votos, las máquinas, porque sabía que podía perder. Y también cuando perdió la elección: sabemos ahora que trató de orquestar un golpe de Estado y hoy está preso por eso. Entonces hay varios observadores en Brasil, en el sistema político y también académico, que dicen que Alexandre de Moraes usó su poder y tal vez abusó de su poder en 2022 para salvar la democracia brasileña: que eso era necesario to fight fire with fire, apagar el incendio con fuego.

-Ésa es una conclusión delicada.

-Algunas de esas mismas personas dicen que una vez superada esa crisis, Alexandre de Moraes tendría que haber entregado ese poder o no haberlo usado y que claramente abusó de ese poder en años posteriores, inclusive para protegerse. Por ejemplo, cuando su esposa aceptó un contrato multimillonario del banquero más corrupto de Brasil, Vorcaro. El daño a las instituciones brasileñas y especialmente a la justicia brasileña de todo ese proceso, de todos esos abusos, ha sido terrible. Ahora es notable la caída de confianza en el sistema judicial, y en la Corte Suprema en particular, pero en todo el sistema judicial en Brasil. Antes había confianza, aunque no unánime, pero sí mucho respeto, con mucha más confianza popular que en la Argentina. Ahora esa imagen ha decaído mucho.

-Otro tema es la intención de Lula y del PT respecto del castigo político a Bolsonaro. El gobierno argentino no se ha expresado muy abiertamente, pero en la última semana el vicepresidente de la Cámara de Diputados de la Provincia de Buenos Aires, Agustín Romo, dirigente de La Libertad Avanza, muy cercano a Santiago Caputo, tuiteó lo siguiente: «Todos los presidentes de la región y todos los dirigentes políticos de Argentina salieron el domingo a felicitar a Lula. Milei esperó. El lunes Lula mandó a meter preso sin proceso judicial al tipo que le acababa de ganar la elección, Milei siempre tiene razón». Por supuesto hay desinformación porque no “mandó a meterlo preso”, pero: ¿hay una vocación política de Lula de meterlo preso a Bolsonaro y el Tribunal Superior se hace eco de esa vocación política? Sobre todo después de los dichos de Lula en el debate donde le dice «el 25 vas a tener que rendir cuentas en la justicia».

-A Lula no le conviene la fuga de Flávio Bolsonaro.

-¿No? Algunos análisis plantean que Bolsonaro le deja la cancha libre y Lula podría aprovechar su escape para construir un enemigo y reforzar la polarización.

-No. La fuga de Bolsonaro levanta la temperatura política interna y también externa. La prensa brasileña publicó que Lula estuvo irritado con Alexandre de Moraes porque Lula también tiene esa evaluación. Crea problemas en dos frentes. El primero, doméstico: Lula va a tener que enfrentar a un Congreso más conservador que el actual, que ya estuvo bastante bastante a la derecha, donde el partido de Bolsonaro tendrá la bancada más grande no sólo de hoy sino que será la bancada más grande en la historia de la redemocratización. En relación a toda esta narrativa del “perseguido político” que tuvo que exiliarse, es una pregunta abierta si esa estrategia de Flavio Bolsonaro de refugiarse en el exilio va a repercutir con la sociedad brasileña. Se habla tal vez de la posibilidad de declarar un gobierno en exilio como hizo Juan Guaidó en su momento. No creo que eso funcione en la política brasileña. Saliendo del país, Bolsonaro ha puesto en duda su liderazgo. Y no sólo su liderazgo, sino el liderazgo de la familia Bolsonaro como líderes del movimiento conservador en Brasil.

-En ese sentido, ¿no es conveniente para Lula? El video de Tarcísio de Freitas, el otro gran referente de la derecha brasileña, gobernador de San Pablo, dice: «se terminaron las elecciones, vamos para adelante».

-Tarcísio es un rival más fuerte para Lula. Pero el tema no tiene que ver tanto con los nombres. El problema es que todo este episodio de Bolsonaro levanta la temperatura, crea un ambiente hostil cuando a Lula le hubiese interesado un clima más pacífico, bajar un poco los ánimos porque el país enfrenta varios desafíos. Brasil no ha llegado a vivir una crisis, pero hay un problema fiscal que podría volverse crisis si el gobierno de Lula no toma medidas ciertas en las próximas semanas.Y el segundo problema que agrava esa huida de Flávio es la relación con los Estados Unidos.

-Después vamos a ir particularmente a Estados Unidos y el rol que tiene en esta crisis política en Brasil. Sobre el resultado electoral, la discusión es si es un resultado legítimo o es una elección fraudulenta, amañada, como dijo Trump. Ahí jugó también un rol el STF, Cristiano Zanin, que fue abogado de Lula. Surgen sospechas en relación a la habilitación de dos horas extras de votación que pueda haber intentado beneficiar a Lula.

-Esa cuestión es más sencilla. Los números del Tribunal Superior Electoral dicen que esa suspensión o demora en el cierre de algunas urnas sólo sumó 30 mil votos. Y Lula ganó por más de 4 millones.

-Y los votos que se sumaron en esas horas extras representan apenas el 0,08 de los 4 millones de votos.

-No tuvo un impacto. Si el margen de diferencia entre los votos de Lula y de Bolsonaro hubiera sido más pequeño, menos de 1 por ciento, la discusión habría sido otra. Estaríamos en una situación tipo Florida en los Estados Unidos en la elección de 2000, con varios desafíos legales. El domingo a la tarde, cuando todavía no se conocía el resultado, era algo que todos temían. Hasta que el resultado estuvo tan claro que no había cómo cuestionarlo. Pero lo que decís es cierto: como mínimo, las acciones del juez del STF que era abogado personal de Lula también creó dudas en algunos sectores. Yo no cuestiono la integridad del conteo de votos y del sistema electoral en Brasil porque he visto cómo funcionan las máquinas y he estudiado la cuestión a fondo. Creo hasta cierto punto en el funcionamiento del sistema electoral brasileño.

-Pero más allá de que esa decisión del ex abogado de Lula, juez del STF, finalmente no haya incidido, eso se supo después. En el momento en que toma la decisión, ¿Zanin pudo haber pensado que le estaba dando una mano a Lula y al PT?

-Él decía atender un reclamo legítimo porque en una ciudad, tal vez una de las ciudades más petistas del país, hubo una presunta falta de colectivos. Eso te muestra una vez más cuál es el el hilo común de todo lo que estamos hablando: una sociedad polarizada donde las instituciones también están polarizadas. En casos donde todavía hay cierta integridad, la sociedad acaba cuestionando, y a veces con razón. Y Brasil no es el único país donde eso pasa. También pasa en mi país, Estados Unidos. Y en una época de redes sociales, hay narrativas en ambos lados con un elemento de verdad y un elemento de exageración o incluso mentira. El resultado final para todos acaba siendo la desconfianza.

-En el día de la elección también hubo un reclamo del Partido Liberal de Bolsonaro porque, por las lluvias mucha gente, no había podido votar. Desde la derecha brasileña, el cuestionamiento a la decisión del juez es que extendió a todos los estados el permiso para ampliar a dos horas cuando estaba muy focalizado tanto en el pedido del PT como en el pedido de la derecha. ¿Ese cuestionamiento es sostenible?

-La implementación de su decisión también fue desastrosa, porque no fue comunicada claramente a todas las estaciones de voto. En Brasil, las máquinas electrónicas cuando son cerradas, ya no se abren más. Hubo un caso muy simbólico: en la estación de voto más importante en San Pablo por número de votantes que atiende, los periodistas recorrieron las mesas. Hubo mesas que permanecieron abiertas y otras que no. Si estabas registrado en una mesa cerrada, ya no podías votar aunque el STF lo habilitara. O sea, un desastre. A esa altura, por un par de horas, se hablaba de la posibilidad de tener que hacer una tercera vuelta. No fue necesario porque el margen de triunfo fue muy grande. Pero está claro que son condiciones que no ayuden a crear confianza en las instituciones y en las elecciones.

-¿Por qué Lula logra la remontada? ¿Es el Ejército de Lula, el joven Andrés Janones con su canal de WhatsApp, o hay algo de una de una demanda de la sociedad brasileña que finalmente Lula logra expresar mejor en el último tramo de la campaña y en el último debate?

-Hay varios factores que explican esa remontada, pero si tuvieras que elegir uno serían los smartphones. Hay que prestar atención a este simbolismo: un Presidente de 80 años, 81 hoy, que recibió su primer smartphone en la vida menos de dos semanas antes de la segunda vuelta. Antes Lula hablaba con orgullo de no andar con celular. Obviamente fue un error. Mostraba que en cierto modo era un hombre preso en el siglo XX. Siempre tuvo asesores que lo ayudaban…

-Se refiere a Janones, que ya tenía su canal de WhatsApp, pero era muy chiquito. ¿No le daban tanto espacio?

-El canal de Janones era suyo y tenía unos 50 mil suscriptores. Pero después de la primera vuelta, el PT entra en pánico porque probablemente iba a perder la segunda vuelta. Lula y la cúpula del PT liberan, entre comillas, a Janones y a otros jóvenes como el Rafael Fonteles, el gobernador de Piauí. Ya no tienen que buscar autorización para todo como pasaba antes de la primera vuelta. Y Janones parece que no durmió durante tres semanas. Y modificó su canal para que fuera el Ejército de Lula. Adoptó una estrategia muy agresiva y acabó atrayendo a 10 millones de personas.

-La abstención bajó muchísimo.

-Sí. Hay varios estudios que muestran que Brasil está entre los 5 países del mundo con más engagement, más intensidad de uso en las redes sociales, más de 6 horas por día según algunos estudios. Tuvo su efecto. Ayudó a hacer una campaña cool . sobre un líder con 80 años que, todos coincidían, había perdido un poco su conexión con las masas. ¿Cuál era el contenido de la campaña digital? Era pro Lula, pero también muy anti Bolsonaro. La pregunta es si lo que ganó al final fue el miedo a Bolsonaro. La campaña le recordó a la sociedad brasileña los momentos más lamentables del manejo de Jair Bolsonaro durante la pandemia. También habló con mucho más claridad de lo que la izquierda percibía como riesgos a la democracia si la familia Bolsonaro volvía.

-¿Cuáles eran esos riesgos?

-Una familia que trató de revertir la elección de 2022, con el entonces Presidente preso por eso.

-¿El proyecto de reforma constitucional también asustó?

-No sé si eso levantó tantas dudas. Era más difícil de entender para la gente. Pero hubo otros factores para la remontada de Lula. La chorreada de dinero que el gobierno Lula gastó durante la campaña.

-En la Argentina lo llamamos “Plan Platita” cuando se gasta de esa manera para las elecciones.

-Es algo que siempre hacen los gobiernos brasileños y también los de otros países, pero este caso fue impresionante: gastos de más de 50 mil millones de dólares según estimaciones del Instituto Fiscal Independiente, un organismo afiliado al Senado en Brasil.

-¿Se refiere a gastos en medidas distributivas?

-Sí. Subsidios; un aumento importante en la Bolsa Familia, que se anticipó y se hizo diez días antes de la elección; exenciones fiscales; refinanciación de las deudas. Eso tuvo su efecto, y hoy es parte de la cuenta que Lula tendrá que pagar. Y es una cuenta pesada. También se habla mucho del momento “nueve dedos”, cuando Flávio lo llama así a Lula durante el último debate. Lula aprovechó el momento mostrando una energía que estuvo ausente muchas veces en la campaña. Para quienes observamos a Lula desde hace más de veinte años, Lula a veces parece cansado, hasta aburrido de la política. Sus amigos también dicen eso en privado. Pero con ese insulto de Bolsonaro, Lula pareció volver a encenderse y aprovechó ciento por ciento ese momento diciendo: «Yo no voy a dejar pasar el momento y ser criticado por alguien por alguien que no trabajó ni un día en su vida». No es cierto eso, pero Lula lo aprovechó. Los trabajadores brasileños saben lo que es tener un accidente en el trabajo y cómo condiciona la vida. Ese momento se viralizó en los dos días posteriores. Y para terminar por qué fue posible esa remontada, en mis visitas a Brasil este año lo que más me impresionó fue la dificultad de encontrar a alguien muy entusiasmado para votar a cualquiera de los dos candidatos. Yo llamo a esa dinámica «polarización apática». Todos se vestían con la camiseta de un equipo u otro, pero no lo hacían con el mismo entusiasmo de elecciones previas. Una cantidad de personas que había declarado su voto, pero no lo sentía en el alma: cambiaron de opinión en los últimos días de la elección. Como norteamericano y como ciudadano del mundo, me pregunto si el caso brasileño sugiere que nuestras sociedades no están tan polarizadas como creemos. Algunas encuestas mostraron que entre 15 y hasta 25 por ciento de la gente estuvo dispuesta a cambiar su voto. Es decir, hay bloques claros en cada lado, pero tal vez no sea un 50/50. La dinámica parece ser más una división en tercios.

-En la Argentina está pasando ese fenómeno.

-En Estados Unidos, también.

-Vayamos al capítulo Estados Unidos. Hay muchas versiones sobre el rol de Estados Unidos, de Trump, de Marco Rubio en toda esta movida que termina con la salida de Bolsonaro de Brasil. Lo que está claro es que Trump le da el asilo y reconoce desprolijidades en la elección. Ya hay un Bolsonaro que vive en Estados Unidos, Eduardo, que se fuga de la condena judicial, y ahora tiene la residencia permanente en Estados Unidos. Ahora llega otro Bolsonaro. Aunque los mecanismos sean muy distintos, ¿hay una lógica común en la mirada de Trump sobre América Latina que va de la extracción de Maduro a esta “extracción” de Bolsonaro por otros medios?

-Son dos extracciones muy diferentes.

-Sin duda, pero hay una base común: la idea de que Trump puede intervenir abiertamente en los procesos de los países latinoamericano, no importa si es con una intervención militar planeada o una intervención diplomática y de servicios de inteligencia.

-La pregunta es muy buena. Muestra una participación de los Estados Unidos más activa, más ostensible. En muchos aspectos, el Estados Unidos de este segundo gobierno de Trump repite acciones y posturas que no habíamos visto en los Estados Unidos respecto de América Latina desde el final de la Guerra Fría. Se ve no sólo en la renovación de tácticas sino también en el reconocimiento de la importancia de América Latina para los intereses americanos. Pero a mi juicio los paralelos entre lo de Maduro y Flávio Bolsonaro terminan ahí porque la extracción o captura de Nicolás Maduro fue algo coordinado desde la Casa Blanca: una decisión muy atrevida que podría haber resultado en un desastre para Trump y al final fue lo contrario. Fue algo muy intencional que comenzó con una decisión desde la Casa Blanca. Como alguien que sigue muy de cerca a Brasil y a Estados Unidos, basado en las señales que hemos tenido hasta ahora en el caso Bolsonaro, mi análisis es que Donald Trump está tolerando la fuga de Flávio Bolsonaro a Estados Unidos, pero también tratando de mantener sus opciones abiertas. Ve con cierta simpatía a la familia Bolsonaro porque recuerda que durante el primer mandato su lista de aliados en el mundo empezaba con Viktor Orbán, Benjamin Netanyahu, Jair Bolsonaro y después, casi nadie. Trump tiene una lealtad hasta cierto punto con la familia Bolsonaro por el apoyo que recibió en esos tiempos. Pero también parece sentirse quemado por su apoyo a la familia Bolsonaro, especialmente después del episodio de 2025, cuando le impone a Brasil los aranceles más altos del mundo, 50 por ciento, para tratar de ayudar a los Bolsonaro. Y fue un desastre: pasó lo contrario; acabó ayudando a Lula, que aumentó su popularidad por una reacción nacionalista por parte de la sociedad brasileña. No era lo que Trump esperaba y a los tres meses, dio marcha atrás. Y se mantuvo públicamente neutro en esta elección. Obvio que este año también hizo varias cosas para tratar de ayudar a la familia Bolsonaro, entre ellos la clasificación de dos grupos de crimen organizado en Brasil como grupos terroristas. También, un documento publicado tres semanas anteriores a la elección donde dice que el Gobierno brasileño ha fracasado en su lucha contra el crimen organizado. Pero el mismo Trump fue consultado varias veces por periodistas sobre su preferencia en la elección y dejó pasar la oportunidad. En sus primeros comentarios después de la elección, también mostró un equilibrio. Por un lado dijo varias veces que la elección estuvo “rigged”, amañada, pero por otro lado, también aclaró rápidamente «yo no tomé ningún lado en esa elección». Y habla de que le gusta Lula. Se mueve así por varios motivos. Porque a esa altura desconfía un poco del juego de la familia Bolsonaro, que ha perdido dos elecciones consecutivas. Porque respeta a Lula en cierto modo: no sé si le gusta Lula, pero lo respeta como alguien que tiene una biografía, que es presidente de un país importante como es Brasil.

-¿Respeta a Lula como respeta a Putin, por una voluntad política fuerte de político con mucha sagacidad?

-Hay ciertos paralelos. Putin obviamente es un caso distinto en varios sentidos, pero Trump parece respetar a los líderes de países grandes, de grandes poderes, y que tienen poder y que han mostrado que han tenido éxito a lo largo de los años. Y ése es el caso de Lula. O sea, un hombre con una historia que se ha dado en pocas democracias, a esta altura sólo comparable en democracia con el FDR y Angela Merkel.

-Los Bolsonaro en Estados Unidos, ¿implica que, por ejemplo, Marco Rubio esté imaginando una especie de coalición de derecha y no tanto Trump? Una coalición activa que interceda e intervenga en la región.

-En Washington, y también en América Latina, todos apostaban a una sincronización total o casi total de líderes de derecha en Sudamérica, menos Uruguay, por supuesto. Se imaginaban que iban a poder hacer cosas de seguridad, en infraestructura, en comercio...

-En telecomunicaciones, inteligencia artificial...

-Sí. Y era lo más probable. Todos creíamos, yo inclusive, que ganaba Flávio Bolsonaro y que íbamos a ver un mapa casi totalmente azul en Sudamérica. Pero no pasó. Y en todas las capitales han tenido que reevaluar sus expectativas. Lo hicieron muy rápidamente en casi todas las capitales, menos la Argentina, hasta ahora. Pero los otros fueron muy rápidos y líderes como José Antonio Kast en Chile y Abelardo de la Espriella en Colombia, fueron más generosos en su palabras de lo que necesitaban. Eso refleja la importancia de Brasil y un cierto deseo de superar las diferencias ideológicas y trabajar juntos, especialmente en el tema de seguridad, donde el gobierno de Lula, más por necesidad que convicción, se ha mostrado dispuesto a tratar el tema de seguridad con la seriedad y fuerza que merece esa cuestión. Veremos si esa postura sigue ahora, después de la elección.

-Usted señala la excepcionalidad del caso argentino y de la posición de Milei en este contexto, que hasta el momento no aceptó el resultado electoral. Además la Argentina ha tenido un rol activo dejando entrar a Bolsonaro por Puerto Iguazú, con el asesor presidencial Santiago Caputo yendo a saludarlo, facilitando su salida desde Brasil hacia Miami. ¿El resultado electoral en Brasil, que deja afuera a la derecha brasileña, le conviene a Milei porque es el aliado más disciplinado y el único aliado que le queda a Trump con juego propio en América Latina? En relación a Trump, ¿refuerza aún más la necesidad de Trump respecto de Milei? Y por el lado de Milei, ¿muestra la conveniencia de Milei de alinearse hasta el extremo de participar de la salida de Bolsonaro?

-La relación cercana con el gobierno Trump ha tenido beneficios para el presidente Milei. Milei es una figura que levanta mucho entusiasmo en Washington y en otras partes de Estados Unidos. Me pregunto si el presidente Trump podría decir el nombre del presidente de Perú o de Colombia. Un presidente americano siempre tiene mil cosas. Mi punto no es una crítica al presidente Trump; es un reconocimiento de Milei, de la dimensión increíble, de la importancia que tiene Javier Milei en Washington. Ahora, sobre el futuro de la relación entre Brasil y Argentina, los dos gigantes de América del Sur, cómo sería posible recomponer un poco esa relación considerando que Lula va a estar cuatro años más en el poder. Va a ser un camino difícil, pero posible. Desde la perspectiva brasileña, un país como Brasil no puede pelearse con Estados Unidos y con la Argentina al mismo tiempo. Es cierto que China es el socio comercial más importante de Brasil, pero después la Argentina y Estados Unidos son clave.

-China es el arquetipo de adversario y enemigo para Estados Unidos. Lula es pro China, y volvió a ganar una elección. El martes, Trump enfrenta una elección. Si Trump y los republicanos perdieran la elección, ¿la política de Estados Unidos respecto de China hace que su posición respecto de América Latina sea la misma, no importa si está el trumpismo o los demócratas en el poder?

-Por un lado, la rivalidad con China ahora es unánime en Washington.

-Es decir, transversal a la política, no importa si están los republicanos o los demócratas en el poder.

-Sí, exacto. El presidente Biden mantuvo los aranceles contra China y también la retórica del primer mandato del presidente Trump sobre esa cuestión. Otro tema que supera nuestra polarización.

-El posicionamiento de Estados Unidos respecto de China es política de Estado.

-Sí, es política de Estado. Por otro lado, la rivalidad con China no ha sido el factor más importante o la primera prioridad en las relaciones con América Latina. Ha sido una prioridad, pero no la prioridad principal. El gobierno Trump ha privilegiado temas como la lucha antidrogas, la política antimigratoria, la búsqueda de recursos naturales como petróleo y minerales críticos, tierras raras.

-¿Pero no hay una puja con China en ese punto, en relación a los recursos naturales de América Latina?

-Sí, eso es cierto. Mi punto es este: después de la captura de Maduro, pasé tiempo leyendo o releyendo libros de historia sobre las relaciones entre Estados Unidos y América Latina. Una de las principales conclusiones es que durante la Guerra Fría, la rivalidad con la Unión Soviética y el miedo al comunismo fueron siempre la primera prioridad. Todo fluyó a partir de esa meta. Pero no es el caso en el siglo XXI con China. Como ejemplo de esa diferencia, citaría a la relación con el presidente Milei: la Argentina no tuvo que romper con China a partir de su alineamiento con Estados Unidos. En temas como currency swap y otros temas, he escuchado personalmente desacuerdos en Washington sobre la posición del presidente Milei respecto de China. Pero esas diferencias no han afectado la relación bilateral porque las prioridades son otras. En la Guerra Fría con la Unión Soviética, la realidad habría sido otra. Hoy prevalecen los temas que mencioné y también el interés en tener socios ideológicos, figuras de gran destaque que piensen igual y que forman parte del mismo movimiento.

Conversaciones

---

Conforme a