Guillermina Tiramonti: “No usemos la pobreza como pretexto para que los chicos más pobres no aprendan”

“Tenemos una escuela que se ocupa de muchas cosas y lo pedagógico quedó al margen”, afirma. “Las pruebas PISA muestran que los chicos de los sectores medios altos de la Argentina tienen resultados semejantes a los chicos de los sectores medios bajos de los países centrales”, explica. “Tampoco es que en las escuelas privadas la calidad es tan importante”, subraya. “La sociedad está fragmentada y las fronteras entre un fragmento y otro en educación son difíciles de penetrar por más que tengas un voucher”, advierte. “El Consejo Federal no funciona: es un lugar del “como si”, cuestiona.

“La Argentina no resolvió el tema educativo desde los inicios de la democracia y eso se fue profundizando a lo largo de estos 40 años”, analiza. “En el ´90, se hizo un esfuerzo por el cambio. Uno podía estar de acuerdo o no, pero hubo un cambio educativo que después se cerró con la crisis de 2001 y de ahí en más, la educación ha ido decayendo”, explica. “Lo que se hizo fue ir virando las escuelas hacia una función más bien asistencialista y de control”, reflexiona. “Con el tiempo, vemos que la calidad ha bajado mucho para algunos sectores de la población”, alerta. “Hay que repensar la educación”, plantea y agrega: “No podemos hacer un plan de educación y salir mañana a cambiarlo todo, a tirar todo por la ventana y empezar de nuevo. “Todos los chicos pueden aprender”, afirma y sigue: “Pero tampoco es cierto que la situación de aprendizaje es la misma en todos los chicos”. “Se requiere cierta heterogeneidad y variedad en los instrumentos metodológicos precisamente para atender esa heterogénea situación de los chicos”, aclara. “Toda la atención de la escuela está en darle de comer a los chicos”, advierte. “Lo pedagógico quedó al margen cuando debería ser la prioridad: la escuela está para eso, para enseñar”, precisa. “Tenemos que repensar un acuerdo educativo entre nación y provincia: hoy no funciona. El Consejo Federal no funciona: es un lugar del “como si””, señala. “En los últimos 15 años, hay muchas experiencias a nivel local provincial, unas mejores, otras peores, pero política nacional no hay ninguna”, cuestiona.

“En los otros países de la región ha habido mejoras educativas, lentas, pero mejoras al fin. Nosotros, por el contrario, estamos en caída”, destaca. Durante todos los años de la democracia, la Argentina tuvo ese escape hacia el sistema de educación privado”, comenta. “Si lo público anda mal, la escuela privada anda un poquito mejor, pero nada más”, puntualiza. “Los padres pudieron ver lo que hacía o no hacía su escuela para que el chico aprendiera”, describe. “Empezaron a comprender que la lucha por la educación es una lucha que incluye a todos. Pero veremos cómo evoluciona eso porque me parece que hay cierta dificultad para ahondar en otros temas educativos que no sea la presencialidad o el tiempo que está en la escuela”, se preocupa. “Desde los años 2000, estamos viviendo en una sociedad que se fragmentó. Cada uno vive con sus pares socioculturales”, dice. “El nivel sociocultural de los padres tiene un impacto muy fuerte”, sostiene. “Los chicos que provienen de familias escolarizadas tienen mayor facilidad para incorporar los saberes que provienen de la escuela; los otros, menos”, compara y desarrolla: “Por eso la falacia de la propuesta de que un chico puede ir a la escuela que quiera”. “El mundo educativo ha pensado siempre lo laboral como un tema que no tiene que ver con la educación, excepto en la escuela técnica. La idea dominante es que la escuela está para otra cosa”, piensa. “La escuela media tiene pendiente acercarse al mundo del trabajo. Además, la escuela media es muy obsoleta en la Argentina”, propone. “La distancia entre el ministerio y la escuela, aunque sea el ministerio provincial y la escuela, es insalvable”, describe. “Lo que se piensa en el ministerio no pasa en la escuela si no se desarrolla una ingeniería para que eso pase. La solución no es la red burocrática”, concluye.

La respetada especialista en educación, Guillermina Tiramonti, estuvo en La Repregunta. Tiramonti es licenciada en Ciencia Política por la Universidad del Salvador y tiene una maestría en Educación por FLACSO. Es autora de El gran simulacro. El naufragio de la educación en la Argentina.

La Argentina y la crisis educativa. Una historia de estancamiento a pesar de todos los datos disponibles: ¿por qué? ¿Por qué los países de la región mejoran su calidad educativa y la Argentina no? Pobreza y bajos aprendizajes, ¿qué responsabilidad tiene la escuela y la pedagogía? Consejo Federal de Educación, ¿una pieza del simulacro educativo? El fracaso de la burocracia educativa. Las escuelas privadas, ¿mucho mejor que las públicas o no tanto?

Aquí, la entrevista completa.

Del reseteo del ´83 al de 2001, y ahora 2023: ¿Qué pasa con la educación argentina?

-En este año 2023 y en este proceso electoral, hay una percepción de que la Argentina enfrenta una especie de encrucijada, casi la última encrucijada, retomando el título del libro de Jorge Liotti. Después del reseteo de la Argentina con el regreso de la democracia en el ´83 y el de la crisis de 2001, llega este reseteo. Pero parece ser un reseteo que acumula demasiado crisis, con una oportunidad final. Cuando usted se enfrenta al tema educativo, ¿cuáles son los puntos críticos que encuentra que se han acumulado y todavía no se resuelven?

-La Argentina no resolvió el tema educativo desde los inicios de la democracia y eso se fue profundizando a lo largo de estos 40 años. En el ´90, se hizo un esfuerzo por el cambio. Uno podía estar de acuerdo o no, pero hubo un cambio educativo que después se cerró con la crisis de 2001 y de ahí en más, la educación ha ido decayendo. En ese momento confluyen muchos temas. Uno es que aparece una Argentina que no conocíamos, con una proporción grande de pobres y de marginalidad. Y aunque nunca son decisiones únicas, desde ahí se van construyendo decisiones en favor de tener todos los chicos dentro de las aulas sin hacer ningún cambio que permita mantener la calidad junto con el propósito de tenerlos todos adentro. Lo que se hizo fue ir virando las escuelas hacia una función más bien asistencialista y de control: control, y a la vez, contención de las nuevas generaciones. No mejoramos la formación docente ni cambiamos la orientación que lleva a tener a docentes con muy bajo salario. Al mismo tiempo, se fue profundizando la distancia entre las escuelas privadas y aquellos que podían mandar sus hijos a las escuelas privadas y el grueso de la población que manda sus chicos a la escuela pública. Con el tiempo, vemos que la calidad ha bajado mucho para algunos sectores de la población al punto de que los chicos no reciben los instrumentos básicos de la cultura letrada,

-Saber leer, escribir, nociones básicas de matemáticas.

-Leer, escribir y un mínimo de cuentas y ni hablemos de nuevos saberes y conocimientos que este siglo XXI te exige para poder dialogar en nuestras sociedades, en nuestro mundo económico: me refiero a los conocimientos computacionales, el conocimiento complejo. Entonces estamos hoy en una situación que nos obliga a repensar la educación. Ahora, tenemos la experiencia de que no podemos hacer un plan de educación y salir mañana a cambiarlo todo, a tirar todo por la ventana y empezar de nuevo.

Educación en crisis. ¿Cómo educar a la Argentina empobrecida?

-Quiero detenerme en este panorama donde hay una superposición de capas críticas acumuladas durante 40 años de democracia. Por un lado, está el problema de la pobreza,. Por el otro lado, está la educación como un derecho extendido y la inclusión de esa pobreza dentro de las aulas. ¿El problema es la pobreza porque el sistema educativo, la formación docente, las políticas educativas no son apropiadas para transformar la pobreza en problemas pedagógicos e intervenir desde la pedagogía?

-Algo de eso hay. Como siempre en la Argentina, hay dos polos en esa discusión. La pobreza no justifica que los chicos no aprendan. Todos los chicos pueden aprender. Sin embargo, todos los chicos van con un capital cultural diferente a la escuela. Por otro lado, cuando la pobreza está atravesada por la violencia con chicos marginales que viven en espacios de violencia… O de hacinamiento, es menor la posibilidad de los chicos de hacer un paréntesis en su vida para poder aprender. Entonces, sí, hay instrumentos pedagógicos para avanzar aún en esas situaciones, pero requieren, por un lado, ciertas sofisticaciones metodológicas. O, más que sofisticaciones, requieren cierta heterogeneidad y variedad en los instrumentos metodológicos precisamente para atender esa heterogénea situación de los chicos. Es decir, no usemos la pobreza como pretexto para que no aprendan, pero tampoco es cierto que la situación de aprendizaje es la misma en todos los chicos.

-Es decir que la escuela no lo puede hacer todo, pero puede hacer algo. Y para los más vulnerables, ¿el Estado debería también compensar esas posiciones de pobreza con planes alimentarios, planes de atención familiar, por ejemplo?

-Efectivamente, pero que no sea la escuela la que se ocupe de eso porque lo que hemos hecho es transformar la escuela en el único polo de Estado que hay en ciertos espacios geográficos. Toda la atención de la escuela está en darle de comer a los chicos, o en la preocupación por temas de salud. La escuela tiene que detectar situaciones de violencia que sufren los chicos, que es la única que lo ha podido hacer, pero tiene que buscar auxilio en otras áreas, no debería ocuparse ella misma de la violencia que sufren los chicos. Tenemos una escuela que se ocupa de muchas cosas y lo pedagógico quedó al margen cuando debería ser la prioridad: la escuela está para eso, para enseñar.

El Consejo Federal de Educación, ¿otra pieza del simulacro educativo?

-Usted dice que no se trata de llegar con un plan general que transforme de un día para el otro la educación, sino que se trata de otra cosa. ¿De qué se trata?

-Si bien no se trata de un plan general de transformación y cambio total, sí hay que tener un norte, un objetivo, una idea de hacia dónde vamos en materia educativa. Hay que ir viendo qué cosas están funcionando mal hoy y podemos ir arreglando. Sin duda tenemos que cambiar la formación docente. Sin duda tenemos que pensar en una escuela primaria que ponga el foco en aquellos saberes básicos. En primer lugar, tenemos que repensar un acuerdo educativo entre nación y provincia: hoy no funciona. El Consejo Federal no funciona: es un lugar del “como si”. Hacen como si acordáramos políticas, como si hubiera un plan coordinado pero no es así. Cada provincia hace lo que puede, lo que quiere. Y resulta que en los últimos 15 años, hay muchas experiencias a nivel local provincial, unas mejores, otras peores, pero política nacional no hay ninguna. No hay acuerdos entre las distintas provincias y la nación.

-Es un punto central. El tema económico y los ministros de economía estallan por el aire, aunque no últimamente, cuando la inflación es desmedida, cuando la percepción de la crisis es muy estructural y muy generalizada. Con el sistema educativo, no pasa lo mismo. Son crisis más sordas. Lo que usted señala también es que el Consejo Federal termina alimentando esa especie de silenciamiento de la crisis por pactos para sostener una normalidad aparente como parte de este simulacro educativo del que usted habla.

-Efectivamente. Cada vez que alguna ONG sale a mostrar números, los gobernadores o los ministros provinciales agarran el teléfono. Los números ponen en evidencia las situaciones tan dispares que tiene la educación en las distintas localidades. Una colega tuya muy joven me dijo un día: lo que pasa es que la política no quiere que le prendan la luz. Y efectivamente, cuando se muestran las diferencias en los resultados de las pruebas Aprender o en el número de días de clase en las distintas localidades, los ministros se ponen mal porque hay toda una idea de dejar que las cosas pasen.

-Mantenerse espalda con espalda cuidando sus posiciones de poder.

-Efectivamente, sus posiciones de poder pero, fundamentalmente, que no vengan a mostrar que la gestión es mala en materia educativa.

La Argentina evaluada. ¿Por qué saber lo mal que está la educación no sirve para mejorarla?

-La Argentina tiene un sistema de evaluación nacional de la calidad educativa que empezó hace décadas con las pruebas ONE, que después se convirtieron en las pruebas Aprender. Además, se somete a la evaluación de las pruebas PISA y a las de la UNESCO. Contrario a lo que estamos planteando, pareciera que el sistema educativo tiene voluntad de ser evaluado y de que esos números se divulguen. ¿Por qué esa cuantiosa cantidad de datos que muestran el estado de la educación no terminó activando el engranaje de la mejora educativa? ¿Qué pasó ahí? ¿Es falta de preparación de los equipos pedagógicos burocráticos educativos de los distintos ministerios provinciales y nacionales? ¿Qué pasa?

-Qué pregunta. Algo pasa específicamente en la Argentina: si mirás algunas pruebas que muestran cómo han evolucionado los resultados de aprendizajes en distintos países de Latinoamérica, te das cuenta de que en los otros países ha habido mejoras, lentas, pero mejoras al fin. Nosotros, por el contrario, estamos en caída. Hasta el momento, la población no ha tenido una reacción fuerte ante esa situación, por lo menos hasta la pandemia, una reacción de condena por los resultados de la educación, y sabemos que la política solo responde a esa presión. Responde a aquello que es considerado como un problema para la educación.

-Responde a la crisis cuando se instala en la mesa de conversación de los argentinos.

-Durante mucho tiempo, que incluye todos los años de la democracia, la Argentina tuvo ese escape hacia el sistema privado.

-La clases medias y medias bajas y medias altas virando hacia la escuela privada.

-Los padres consideraron que lo que iba mal era la escuela pública. Y de hecho, las encuestas muestran eso: que según los padres, lo que va mal es la escuela pública mientras la escuela donde yo mando a mi chico está todo bien. Lo que pasó por la pandemia es que los chicos no iban a la escuela ni pública ni privada. Y en segundo lugar, todos los padres empezaron a ver que había relaciones entre lo público y lo privado, que si lo público anda mal, la escuela privada anda un poquito mejor, pero nada más.

-¿Porque los docentes están formados en las mismas instituciones?

-Hay muchas vías de comunicación. Además, desde sus casas, los padres pudieron ver lo que hacía o no hacía su escuela para que el chico aprendiera. Empezaron a comprender que la lucha por la educación es una lucha que incluye a todos claro. Pero veremos cómo evoluciona eso porque me parece que hay cierta dificultad para ahondar en otros temas educativos que no sea la presencialidad o no de los chicos en la escuela actual, o el tiempo que está en la escuela.

Educación pública vs. privada. ¿Es mejor la escuela privada… o no tanto?

-Usted plantea que en este pasaje de la escuela pública a la privada, muchos optan por la privada porque es algo mejor. Sin embargo, hay una discusión acerca de la calidad estadística en la Argentina, es decir, si la estadística disponible permite saber si ese efecto de mejora de la educación o de mejor provisión educativa desde el sector privado, desde de la escuela privada, tiene que ver con el efecto de los pares, o sea, de chicos que vienen de cunas más consolidadas en términos socioeconómicos. Esos chicos influyen en la dinámica de aprendizaje en la escuela privada, que serían mejores por eso y no tanto por la calidad de la educación que la escuela está ofreciendo.

-Primero, es así: desde el inicio de la democracia, pero tal vez muy fuertemente desde los años 2000, estamos viviendo en una sociedad que se fragmentó. Cada uno vive con sus pares socioculturales: viven, van al mismo club, ven las mismas películas y las mismas series y mandan sus chicos a una escuela donde lo que se valora, fundamentalmente, es eso, la cercanía sociocultural, que los chicos se críen en una familia como la que tienen ellos. En este contexto, el nivel sociocultural de los padres tiene un impacto muy fuerte. Los chicos que provienen de familias escolarizadas tienen mayor facilidad para incorporar los saberes que provienen de la escuela; los otros, menos. En ese sentido, se ha argumentado muchas veces que las escuelas privadas no es que sean mejores, es que reúnen a los chicos del sector sociocultural más alto y por eso tienen mejores resultados. Pero ha habido algunas evaluaciones que controlan la variable socioeconómica y resulta que los chicos de las escuelas privadas tienen mejores resultados que los chicos de las escuelas públicas aún perteneciendo al mismo sector socioeconómico.

-Pero cuando el efecto de la variable socioeconómica no se aísla, la diferencia entre escuela pública y privada en términos de aprendizajes se muestra abismal pero cuando ese efecto se excluye, la diferencia persiste pero no es tan grande. Las escuelas privadas no son cien veces mejores que las públicas.

-Hay otro dato en ese sentido. Las pruebas PISA muestran que los chicos de los sectores medios altos de la Argentina tienen resultados semejantes a los chicos de los sectores medios bajos de los países centrales. Quiere decir que tampoco es que en esas escuelas la calidad es tan importante. Por eso la falacia de la propuesta de que un chico puede ir a la escuela que quiera.

-Esta idea que se instaló en la campaña electoral a partir del voucher educativo que proponen los libertarios.

-La sociedad está fragmentada y las fronteras entre un fragmento y otro en educación son difíciles de penetrar.

-Por más que tengas un voucher que te habilite.

-Por más que tengas un voucher porque esos grupos tienen una homogeneidad cultural que impide que vengan chicos de otro lado.

-Hay sistemas de exclusión silenciosos pero efectivos.

-Sistemas silenciosos y no formales que hace que los chicos de otro sector se tengan que ir de una escuela.

Futuro y educación. ¿Dónde poner el foco? Alfabetización, educación y trabajo y el fin de la burocracia educativa

-Hoy es día de elecciones en la Argentina. Estamos pensando el futuro. Hubo una campaña de Argentinos por la Educación para instalar el tema de alfabetización en la escuela primaria llegado a tercer grado como un compromiso central que la política debía abrazar. Los principales candidatos se alinearon detrás de ese compromiso. ¿Cuáles serían otros objetivos centrales, muy puntuales, de la escuela primaria o de la secundaria que no están tan instalados pero que serían clave?

-Además de la lectura, la escritura y las matemáticas, desde el nivel inicial, según el planteo de algunos especialistas, tienen que tener conocimiento de lo computacional y de lo digital. Considerando que los chicos que empiezan ese nivel son chicos absolutamente nacidos en lo digital, es importante que aprovechemos esa cercanía para que el chico empiece no sólo a consumir lo digital sino también para enriquecerse con eso, que lo comprenda y que sepa cómo consumirlo inteligentemente. Para los otros cursos más avanzados, que no solamente lo consuman inteligentemente sino que sepan producir desde lo digital.

-¿En la escuela secundaria es clave el vínculo con el mundo del trabajo, algo que sigue pendiente? Las escuelas técnicas están claramente orientadas a ese horizonte pero en las grandes escuelas en general, queda muy lejos.

-Por lo menos, primero, habría que aceptarlo finalmente. El mundo educativo ha pensado siempre lo laboral como un tema que no tiene que ver con la educación, excepto en la escuela técnica. La idea dominante es que la escuela está para otra cosa.

-Como una especie de superioridad intelectual e ideológica, por esa resistencia al mundo del trabajo y el capitalismo que se da mucho en el mundo educativo.

-La escuela media tiene pendiente acercarse al mundo del trabajo. Además, la escuela media es muy obsoleta en la Argentina. Debemos tener una escuela mucho más flexible. Debemos romper con los límites de la disciplina y empezar a trabajar con proyectos que incorporen saberes de distintas disciplinas. Y esto es un trabajo para hacer de a poco, hay que generar condiciones para que eso pueda hacerse.

-También hay que tener docentes con otra cabeza.

-Hay que cambiar la formación docente, y también cambiar la lógica de funcionamiento de las escuelas. Las escuelas tienen que tener mayor capacidad de trabajar en común, tanto los chicos como los docentes. Para eso hay que tener algún tiempo, docente fijos en las escuelas secundarias, un espacio de lo institucional que no existe. En la Argentina, las escuelas secundarias son un juntadero de chicos y docentes.

-¿No hay una comunidad?

-No es una comunidad. Eso se ha ido perdiendo. Las escuelas podrían empezar a pensar en experiencias de este tipo en todas las escuelas, podrían empezar a generar un espacio donde hacerlo para avanzar en la multiplicación de esos espacios, ver los resultados y avanzar con la capacitación y la realización. En estos años, hay otro tema: que la distancia entre el ministerio y la escuela, aunque sea el ministerio provincial y la escuela, es insalvable. Lo que se piensa en el ministerio no pasa necesariamente en la escuela. Hay que buscar un punto de confluencia para acercar la escuela y, a su vez, apuntar a la capacitación de los docentes. Eso se ha dado en llamar “redes educativas”, donde se agregan los distintos directivos, docentes, problemáticas y, a su vez, el ministerio actúa como un proveedor de todo tipo de recursos. Hay que empezar a inventar estas cosas para dejar de sostener lo que no pasa, lo que se piensa en el ministerio no pasa en la escuela si no se desarrolla una ingeniería para que eso pase. La solución no es la red burocrática. En los ́ 80s, cuando empezó la democracia, yo hice mi tesis de maestría, que era sobre eso: los funcionarios del ministerio planteaban planes y políticas públicas para las escuelas, pero en las escuelas estaban en otra. Ya entonces había un problema con esta idea de bajar las ideas del ministerio a la base.

Luciana Vázquez

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