Hugo Vezzetti: “El voto en blanco nos sale naturalmente, pero el riesgo mayor nos parece Milei”

“En sus aspectos de negociador o ventajero, Massa ha mostrado más inclinación a jugar en el terreno de la política”, plantea. “Muchos de nosotros vamos a votar a Massa en el balotaje para ser opositores”, matiza. “Yo podría suscribir muchas de las críticas a la figura de Massa, pero lo otro es un riesgo mayor”, sostiene. “Muchas de las cosas que se le critican al kirchnerismo todavía suponemos y trabajamos con la idea de que son corregibles”, compara. “El peronismo y el kirchnerismo no han quebrantado los principios básicos democráticos”, asegura.

“El hecho de que hoy el candidato sea Massa y no Cristina Kirchner no indica que el kirchnerismo haya empeorado”, señala. “Que Massa pueda ser la reencarnación de Cristina Kirchner y que construya una nueva hegemonía me parece una fantasía”, puntualiza. “Massa es un político avezado, profesional, que tiene la experiencia”, dice. “Massa se da cuenta de que las cosas que ha hecho para conseguir su candidatura y ganar no son las que pueda hacer para gobernar con una mínima posibilidad de éxito”, analiza y agrega: “No sé si es cinismo. De hecho, Massa habla de unidad nacional”.

“Veo muchas dificultades que van a obligar a Massa a negociar”, imagina. “Milei representa un riesgo para ciertas bases de la democracia que hemos sabido conseguir y mantener en estos 40 años”, afirma. “La idea de Milei de reunir defensa y seguridad implica restablecer una idea de la seguridad interior e implica una visión militarizada del orden”, alerta y desarrolla: “La idea del orden que fue encarnada de modo brutal por la dictadura es una idea que arrasa con las libertades”. “El nivel de violencia que instaló Milei en la conversación política no es comparable”, plantea y sigue: “En un escenario ya proclive a la confrontación, Milei vino a echar nafta”. “Milei anunció un estilo cesarista de gobierno”, advierte. “Alguien podría decir: ‘ustedes están estableciendo conjeturas sobre Milei’”, concede.

El respetado historiador Hugo Vezzetti estuvo en La Repregunta. Fue investigador principal del Conicet y docente de la Universidad de Buenos Aires. Es un referente indiscutido en el tema de memoria, dictadura, democracia y derechos humanos. Acaba de publicar Memoria, derechos humanos y democracia. Textos e intervenciones.

Massa v Milei: ¿la democracia argentina está en riesgo en este balotaje 2023? ¿Por qué intelectuales críticos del kirchnerismo convocan a votar por Massa? ¿Una nueva grieta? ¿Balotaje entre dos modelos de miedo a una ruptura democrática? Vezzetti hizo su análisis luego de conocerse el documento de apoyo al voto Massa de intelectuales de todo el arco ideológico, incluso algunos de los más críticos del kirchnerismo.

Aquí, la entrevista completa:

¿Por qué intelectuales críticos del kirchnerismo llaman a votar por Massa?

-En este documento lanzado de manera conjunta por muchos intelectuales en el fragor de los acontecimientos actuales, resulta muy llamativo que intelectuales muy críticos del kirchnerismo y de la política de derechos humanos del kirchnerismo y de la revisión histórica que hizo el kirchnerismo de la dictadura, del rol de las organizaciones guerrilleras en la década del ´70 y del regreso a la democracia, como es su caso o el de otro nombre muy arquetípico como el de Graciela Fernández Meijide, que alerten sobre los riesgos que se presentan en esta elección y, sobre todo, llamen a votar a Sergio Massa. ¿Cómo es esa posición?

-Esto tiene un antecedente en una primera declaración antes de la primera vuelta donde alertábamos sobre el riesgo que veíamos en Javier Milei y en lo que representa para ciertas bases de la democracia que, de algún modo, hemos sabido conseguir y mantener en estos 40 años. En primera vuelta, llamábamos a no votar a Milei, lo cual dejaba a las otras opciones disponibles, y anticipábamos que en la segunda vuelta votaríamos a quien se enfrentara a Milei. Lo insólito de la situación es que si Patricia Bullrich estuviera en balotaje, yo estaría en este momento acá defendiendo el voto a Patricia Bullrich: digo esto para mostrar la situación efectivamente excepcional en que esto nos coloca, siendo que yo también he sido crítico de las políticas de derechos humanos de Bullrich. En realidad, Javier Milei y lo que representa para ciertas bases de la democracia que, de algún modo, hemos sabido conseguir y mantener en estos 40 años. En realidad, es un voto por la negativa y también es un voto defensivo. Cuando surgen las distintas objeciones a la figura y a la trayectoria de Massa, yo las podría suscribir pero me parece que lo otro es un riesgo mayor: está en un nivel que amenaza las bases mismas de lo que hoy puede considerarse un espacio de discusión y de deliberación democrática.

Massa vs. Milei y los intelectuales. ¿Por qué el riesgo Milei les preocupa más que el riesgo Massa?

-¿Podría detallar y desarrollar cuáles son esas características de Milei, los elementos que componen ese riesgo que, según la perspectiva de ustedes, representa?

-Lo discutimos bastante porque, insisto, en el grupo que firmó el documento hay muchas diferencias y lo decimos claramente en la declaración. La declaración tuvo que ser discutida en los términos y en los adjetivos. En primer lugar, nosotros vemos en Javier Milei, y eso lo dijimos ya en el primer documento, su posición respecto del pasado de la dictadura, que no es solamente un juicio histórico. Si fuera un juicio histórico, uno puede decir bueno, la política no tiene por qué definirse en términos de posiciones sobre la historia sino que tiene que ver con condiciones muy presentes. Incluso surgen de la peor manera en las declaraciones de la señora (Cecilia) Pando cuando dice que en las condiciones difíciles que se vienen, va a ser necesario imponer el orden y quienes saben imponer el orden son esos militares que están presos. Lo digo de un modo muy brutal porque ella lo dice de un modo muy brutal.

-Es decir, no es el posicionamiento de un político respecto de Juan Manuel de Rosas, que no tiene consecuencias en el presente, sino un posicionamiento sobre un tema abierto porque hay actores que siguen presentes, con muchos de ellos presos.

-Esa idea del orden disparatada, la idea misma de que puedan volver esos militares, aunque no estoy diciendo que esto puede ser posible, pero esa idea del orden fue encarnada de modo brutal por la dictadura y se puede mantener perfectamente. Es una idea del orden que arrasa con las libertades. Hay una idea de la seguridad y eso es muy importante porque Milei anticipó que su vicepresidenta, (Victoria) Villarruel, iba a reunir defensa y seguridad. Esa visión implica restablecer una idea de la seguridad interior e implica imponer ahí una visión militarizada del orden. Y eso es terrible. Solo que se habilite esa discusión es terrible. Y es terrible porque, además, uno pensaba que después de 40 años, había quedado atrás esa discusión y que formaba parte de acuerdos básicos. En ese sentido, más allá de todas las objeciones, que son muy conocidas, a lo que ha sido el desempeño del peronismo, del kirchnerismo, etcétera, si uno lo ve en un periodo más largo, en los momentos decisivos no ha quebrado esos principios básicos. Uno puede pensar ahí Semana Santa, la Constitución del ́ 94. Es cierto, siempre en la política se mezcla el oro con el barro, por no decir alguna otra sustancia: es decir, estaba la intención de Menem de perpetuarse, de lograr una reelección pero, al mismo tiempo, los acuerdos entre el peronismo, radicalismo y la centro izquierda, surgió una constitución que sin dudas es mejor que la otra. Y eso mismo se vio después de la crisis de 2001, donde surge un líder como (Eduardo) Duhalde, que efectivamente apunta a una convergencia nacional. Eso hace una trayectoria porque tampoco se trata de colocar todo en términos de la coyuntura presente, de lo que Massa como tal puede representar, porque detrás de Massa está esa tradición.

De Massa a Milei, ¿dónde son mayores los riesgos institucionales?

-Aquí la cuestión que me parece muy relevante es que el documento no llama a votar en blanco. Llama a votar a Massa para evitar que Milei llegue al poder. Se disparan preguntas muy delicadas. La primera es, en esa reconstrucción histórica que usted plantea, si la continuara a lo largo de los 20 años de kirchnerismo, encontraría cuestionamientos por el avasallamiento de las minorías, con un kirchnerismo que jugó mal ese juego tan delicado de mayoría y minorías en la democracia, o encontraría la cooptación de los organismos de derechos humanos y la apropiación política de una causa que era colectiva, un cuestionamiento que se ha hecho insistentemente, o encontraría la financiación de organizaciones de derechos humanos que terminaron en delitos directamente. Y hay otra cuestión que tiene que ver con un reclamo que hace Victoria Villarruel, que las víctimas de la guerrilla nunca fueron reconocidas como tales, el punto quizás más atendible dentro de los planteos todos muy cuestionables que hace. ¿No será entonces que se cerró un capítulo pero luego se reabrió por el modo en que el kirchnerismo se apropió de esos hechos y eso genera como reacción la aparición de una figura como la de Javier Milei y de ideas como las que sostiene Milei?

-Querría terminar con esto y que tiene que ver con Javier Milei: que yo explicaba un punto de la objeción que tiene que ver con lo que significa la recuperación de esa idea del orden y de la seguridad interior. La otra cuestión, y efectivamente yo suscribo y de hecho he escrito muchas de las críticas que se hacen…

-Yo estoy retomando muchas de sus ideas en lo que le planteo.

-Pero de cualquier manera, el nivel de violencia que instaló Milei en la conversación política, la discusión política, en el modo de insultar a representantes de otras fuerzas políticas, en el modo en que profundizó eso que se llama la grieta, cavar trincheras que no se pueden superar, no es comparable. En un escenario ya proclive a la confrontación, vino a echar nafta. Y otra cosa que también es preocupante, y eso también sirve para la comparación con la experiencia cerrista, más allá de las críticas que que vos conocés muy bien que yo vengo haciendo, es que Milei anunció un estilo cesarista de gobierno: si en el Parlamento no consigue los apoyos, va a recurrir a plebiscitos y buscará gobernar por decreto. Y ése es un punto: ¿Cuándo el kirchnerismo encontró su límite? Eso fue con la 125, eso fue en el proyecto de la reforma judicial, eso fue en el proyecto de las comunicaciones. En todos los casos, encontró su límite.

-Porque se lo puso la institucionalidad política.

-Porque ahí funcionaba la institucional.

-¿Y en el caso de Milei, no podría funcionar la institucionalidad política?

-Él, en todo caso, no parece dispuesto. Si no consigo las leyes, él no dice: voy a buscar los acuerdos, voy a tratar de conversar, voy a ver de qué manera consigo los votos. Por supuesto, estamos en el terreno de las conjeturas.

¿Kirchnerismo iliberal? El rol de los intelectuales y el caso de Cristina Kirchner y 2015 y el traspaso de poder negado

-Le planteo este caso: diciembre de 2015, cuando terminaba la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner y le tocaba asumir a Cambiemos y al entonces presidente Mauricio Macri. La presidenta se negó a participar de esa ceremonia de entrega al poder que es clave en la representación de la continuidad institucional y en el reconocimiento del otro político como con igualdad de legitimidades cuando el pueblo lo vota. ¿Eso no es tan grave en términos institucionales como lo que usted plantea en relación a Milei?

-Hemos pasado por situaciones en las que esa institucionalidad crujía y efectivamente, en términos simbólicos, esa fue una. Pero de cualquier forma, también hay que recordar que en el primer período de su gobierno Macri consiguió muchos acuerdos para resolver cuestiones. Por ejemplo, consiguió designar dos miembros de la Suprema Corte a partir del acuerdo que se dieron el Senado en donde no tenía mayoría.

-Pero eso es a posteriori: ¿aquel 10 de diciembre los intelectuales se reunieron para alertar sobre la gravedad institucional de lo que estaba haciendo Cristina Kirchner? ¿Firmaron una carta alertando sobre las amenazas a la democracia?

-Probablemente no se dio, podría haberse dado. No aparecía una coyuntura de la gravedad que supone la instancia de una elección, que en aquel caso ya se había producido. Pero más allá de Cristina Kirchner, por eso yo digo que el tema no es solamente Massa, hubo algo de ese conglomerado que significa el partido, los sindicatos, los movimientos sociales, todo eso que uno podría poner bajo el rubro de la conformación kirchnerista, que se mantuvo dentro de esos límites. Es difícil, es cierto, porque alguien podría decir: ustedes están estableciendo una conjetura sobre Milei. Es así, pero eso tiene antecedentes: yo pongo el antecedente, porque lo conozco bien, de lo que en Francia significó una convergencia en un balotaje que impidió el triunfo de Jean-Marie Le Pen. Ahí se juntaron comunistas, socialistas, conservadores: es decir, hay que ponerse también en la situación de lo que significa las condiciones en las que se da la segunda vuelta. La segunda vuelta impone una lógica distinta.

-Estoy de acuerdo con eso. Ahora, la idea de que intelectuales se unen para incentivar el voto a una de las partes, en este caso, Sergio Massa, con el historial del kirchnerismo y del propio Massa en su vida política, y para deslegitimar el voto a Milei, lleva a esta cuestión: si la sociedad lo vota a Milei y empieza un gobierno de Mile, ¿quiere decir que los intelectuales están dudando de la racionalidad de la ciudadanía a la hora de votar?

-Bueno, no. A ver: la coyuntura electoral no solamente pone el voto. Se supone que es un espacio de liberación, de discusión y dentro de esto hay posiciones que tienen un peso testimonial que buscan convencer. Han salido otros colectivos a apoyar el voto a Massa. Claro que esos colectivos seguro que hubieran apoyado el voto a Massa en cualquier circunstancia.

-Lo deben haber votado en la primera vuelta.

-Los deben haber votado en la primera vuelta y, seguramente, lo votarían en cualquier circunstancia, cualquiera fuera su contrincante. Acá lo novedoso, y lo quiero destacar, lo que realmente forma parte de lo insólito de la situación es que nos reunimos gente que venimos discutiendo hace 20 o 30 años y que no nos vamos a poner de acuerdo nunca, pero que podemos ponernos de acuerdo en algunos principios básicos. Además, estamos convencidos de que vamos a seguir teniendo que discutir juntos, porque muchos de nosotros lo vamos a votar a Massa en el balotaje para ser opositores, no para ahora, para incorporarnos a su gobierno.

Massa v Milei, ¿dos modelos de miedo a la ruptura democrática? Intelectuales, entre el voto a Massa y el voto en blanco

-Lo que está en juego son dos modelos de fantasma de ruptura democrática. Por un lado, está el fantasma de la ruptura democrática que puede representar Milei, que es más claro porque responde a patrones históricos: la idea de que Milei sea un representante casi procesista, que vuelve con la lengua del “proceso” cuando defiende la idea de “exceso” en “la guerra contra la contra el terrorismo”, la vuelta al discurso de Massera en el Juicio a las Juntas. Milei es un modelo de ruptura que retrotrae a ese modelo ya consolidado de ruptura democrática. Ahora, ¿no hay otro modelo de ruptura democrática, en este caso, refundada por el kirchnerismo, con el modo en que la corrupción se volvió parte de la estructura de gobierno, el patrimonialismo de Estado, el clientelismo, la intervención arbitraria sobre la economía para beneficiar a ciertos amigos del poder, el atacar a quien piensa distinto? ¿No es otro modelo nuevo y distinto de ruptura democrática respecto de aquel modelo que a ustedes los inquieta particularmente, y que inquieta al votante que no quiere votar a Massa?

-Yo entiendo, e insisto porque he sido parte de la crítica.

-Pero con el documento, ustedes plantean una escala de grados donde un modelo queda legitimado. ¿Por qué, en cambio, no proponer el voto en blanco? Hubiera sido más entendible.

-Es el voto que nos sale naturalmente.

-¿Y por qué nos llamaron a votar en blanco en lugar de llamar a votar a Massa?

-Porque vemos el riesgo mayor en el otro lado. Es como alertar sobre el riesgo de algo que pone en juego las bases mismas de lo que puede ser un escenario de crítica y transformación. Muchas de estas cosas que vos planteás en relación al kirchnerismo, todavía presuponemos, suponemos y trabajamos con la idea de que son reformables corregibles

-Pasaron 20 años y han empeorado.

-No sé si han empeorado. El hecho de que hoy el candidato sea Massa y no Cristina Kirchner no indica que han empeorado. ¿Quién es Massa? ¿Qué es lo que se puede esperar de él? Es una incógnita absolutamente.

-Bueno, lo estamos viendo en el modo en que maneja la economía: ahí está claro y presente en el día a día.

-Pensar que Massa puede ser la reencarnación de Cristina Kirchner, que va a construir una nueva hegemonía entre él y su mujer, a mí me parece una fantasía que no se hace cargo del nivel de fragmentación, de conflictos y tensiones que hay en esa unidad.

-Claro, en tal caso eso es por el momento incomprobable. ¿No es también incomprobable la idea del riesgo absoluto a la democracia que representa Milei? En los dos casos el futuro lo dirá.

-Está bien pero, en ese caso, uno puede tomar en serio las palabras y la gestualidad. Alguien que piensa que su símbolo de lo que va a ser su acción política es una motosierra aparece mostrando allí una idea de la destrucción, de la aniquilación.

-Eso está claro. Y en el caso de Massa, ¿el uso discrecional a escalas de 2 o 3 puntos del PBI en su campaña entre las PASO y la primera vuelta, ¿no los inquieta?

-Yo, digamos, me obligás a hablar de Massa para encontrar en él algún sesgo de expectativa que yo no tengo demasiado. Pero, de cualquier manera, yo diría que Massa es un político avezado, profesional, que tiene experiencia. Me parece que se da cuenta que las cosas que ha hecho para conseguir su candidatura y eventualmente para ganarla, no son las que pueda hacer para gobernar o por lo menos para gobernar con una mínima posibilidad de éxito.

-Entonces, la disyuntiva es entre el miedo a la ruptura democrática de Milei y el voto Massa, que es un voto casi cínico, que acepta el cinismo de un presente gobernado de una manera que no se va a poder sostener en el futuro.

-No sé si es cinismo. De hecho, él habla de unidad nacional: pone esa palabra allí, pone la la de terminar con la grieta. Se puede decir, varios lo dijeron. También Macri lo dijo…

-Alberto Fernández lo dijo. También Cristina Fernández cuando “volveremos mejores”.

-Bueno. Quiero decir, hay allí algo que también compromete a una búsqueda de una gestión política que se enfrenta con las dificultades de que difícilmente pueda actuar y constituir una clara hegemonía. Yo no lo veo. Yo veo ahí muchas dificultades que lo van a obligar a negociar.

-¿No hay algo de mirar en las mejores luces los riesgos que representa Massa y, al contrario, mirar en las peores luces los riesgos que representa Milei, tanto en el documento de los intelectuales como en la posición que estás explicando? ¿No hay un sesgo en definitiva?

-¿Qué diría? Milei es claro y ha sido bastante consistente en su visión sobre la sociedad, sobre el poder, incluso su propuestas económicas que apuntan a hacer tabula rasa, por eso ponía el símbolo de la motosierra, a barrer con todo. Me parece que Massa, incluso en lo que ha sido sus aspectos de negociador o ventajero, como se ha dicho, ha mostrado que tiene más inclinación a jugar en el terreno de la política. Voy a poner un ejemplo del fútbol: tenés un jugador que juega mal y no te gusta y tenés otro que va a entrar con una motosierra: bueno, tengo que elegir al que juega al fútbol, el otro no juega el fútbol, en todo caso, va a producir otra cosa o va a hacer otras cosas.

La alianza Massa Milei y los dilemas del voto intelectual a Massa

-Dos últimas cuestiones. ¿Falta algo de una dimensión o de una lectura política de todo este tema en la mirada de los intelectuales que firmaron el documento? Lo planteo en este sentido: está cada vez más demostrado que si Milei llegó con unas chances que sorprendieron a todos en las PASO, tuvo que ver con un apoyo en términos de fiscalización, de financiación de la campaña y en términos de dirigentes massistas para integrar las listas de Milei, ¿pensar el balotaje tan dicotómicamente no deja estas consideraciones importantes de lado, como este punto de que Milei ha sido, de alguna manera, un instrumento de poder de Massa en este escenario político?

-Eso jugó, efectivamente.

-Pero para ustedes no pesa para tomar una decisión ante el balotaje.

-Hay una dimensión de la política más mezquina, de las prácticas pensadas en términos más inmediatos que pensó que efectivamente Milei podía ser simplemente un instrumento para dividir.

-De hecho lo fue: Juntos por el Cambio quedó afuera por ese tipo de manejo táctico política por parte de Massa, más allá de los errores propios de Juntos.

-Pero ahí, en todo caso, aparece después la consecuencia inesperada e indeseada. Por lo tanto, cambia el escenario.

-Esta idea de Milei es Massa: ¿no los inquieta a ustedes esa idea? O Massa es Milei.

-Milei no es Massa. Lo que vos podés decir es que la política está en un nivel de relativo fracaso, las prácticas políticas, que las posiciones se negocian y se arreglan, que hay una disposición en los arreglos y eso funcionó también durante estos años, por debajo de la confrontación y las peleas, y que eso puede incluir a Milei, sin duda. Ahora, eso no es toda la política.

-Pero la idea de no convocar a un voto en blanco y sí tomar partido por una de las partes en una política tan atravesada por cuestiones tan grises y oscuras y grises llama la atención. Voto en blanco o libertad de acción.

-La primera decisión es que es una coyuntura crítica y decisiva. Por eso ponía el ejemplo de esa convergencia contra Le Pen. El voto en blanco es una opción que yo entiendo perfectamente. Pero si uno parte del diagnóstico de una situación crítica que, y lo decimos en el documento, obliga a plantearse una suerte de replanteo, recuperación y discusión del pacto original que hace 40 años fundó nuestra democracia, ahí el voto en blanco o la libertad de acción supone una suerte de quedar afuera de la decisión, cuando se trata, insisto, de una decisión propia del sistema electoral que establece en un balotaje la presión para que uno de decida entre lo que está.

Los intelectuales y su rol, ¿en riesgo de legitimar la concentración de poder?

-Entiendo, a ustedes les preocupa la ruptura de un pacto fundacional de este nuevo periodo democrático. La última pregunta: entiendo esa posición y ese riesgo que ustedes ven. En esa mirada a futuro, el riesgo del pacto fundacional democrático lo representa Javier Milei. Pero de aquí para adelante, la idea de que un ministro de economía que es responsable de parte de esta crisis económica sea candidato que gana a pesar de todo, ¿no los preocupa? Sobre todo cuando ese triunfo se da en medio de denuncias de corrupción que comprometen a figuras del Frente Renovador. ¿Eso no pone en riesgo una futura institucionalidad en la medida en que, en un sistema presidencialista como el argentino, el candidato de la crisis económica y de un partido atravesado por denuncias de corrupción va a contar ahora con la legitimidad del voto? La corrupción siempre fue dejada de lado como criterio de decisión a la hora de condenar o a apoyar un gobierno. Lo vemos desde Menem hasta hoy. Pero la crisis económica era un criterio de racionalidad del electorado: al partido de la crisis económica no se lo votaba. Pero en este caso, la crisis económica y la corrupción están muy presentes en esta campaña y sin embargo, la gente vota a Massa. ¿Ese modelo de decisión electoral no representa, de aquí en adelante, un riesgo de otro orden para la institucionalidad democrática?

-Esta mayoría que pudo haber conseguido y que eventualmente podría llevarlo a la presidencia no está consolidada. Esto está claro.

-Pero ustedes quieren que se consoliden

-Nosotros decimos: en esta coyuntura, nos parece mejor.

-De acuerdo. Pero el efecto, si gana, será el de consolidación de su poder.

-Como te decía antes, nosotros somos críticos. Y en principio, aunque hay muchas diferencias, en el documento no podemos avanzar mucho más: el documento se limita a fijar posición en esta coyuntura del voto. Ahora, nuestra idea, y esto es algo realmente bastante excepcional, es que esta red de intelectuales y gente de la cultura, que se pueda ampliar, se mantenga más allá. Que más allá de las diferencias y las opciones y las tradiciones políticas que nos separan, hay algunos puntos fundamentales entre los cuales están los temas que tienen que ver con atender la cuestión de la pobreza, la institucionalidad democracia, con reafirmar la democracia no solamente como institución sino como cultura. Eso nos va a llevar necesariamente, en la coyuntura que surja, en la eventualidad de un Massa residente a seguir cumpliendo algún papel.

Luciana Vázquez

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