Ernesto Laclau: "El populismo garantiza la democracia"

Habitualmente, cuando se habla de populismo se hace referencia a un tipo de gobierno asistencialista, demagógico, de inspiración nacional, que gasta más de lo que tiene y que pasa por sobre las instituciones y la ley amparado en la fuerza que le da el apoyo de esa entidad supraindividual llamada pueblo. Sin embargo, Ernesto Laclau, doctor en Historia dedicado a la filosofía política, ha propuesto con su libro La razón populista una provocativa vuelta de tuerca sobre el fenómeno del populismo, al proponer "rescatarlo de su lugar marginal dentro de las ciencias sociales" y pensarlo no como una forma degradada de la democracia sino como un tipo de gobierno que permite ampliar las bases democráticas de la sociedad. "El populismo -dice Laclau- no tiene un contenido específico, es una forma de pensar las identidades sociales, un modo de articular demandas dispersas, una manera de construir lo político."

Doctorado en Oxford, adonde llegó con el padrinazgo de Eric Hobsbawn hace casi 30 años, Laclau está en el país para participar en el seminario Psicoanálisis y Ciencias Sociales, organizado por Flacso. En diálogo con LA NACION relativizó el supuesto componente antidemocrático del gobierno de Hugo Chávez, manifestó su optimismo respecto de la situación de nuestro país y explicó la tesis central de su libro: "Cuando las masas populares que habían estado excluidas se incorporan a la arena política, aparecen formas de liderazgo que no son ortodoxas desde el punto de vista liberal democrático, como el populismo. Pero el populismo, lejos de ser un obstáculo, garantiza la democracia, evitando que ésta se convierta en mera administración".

-¿Por qué cree que se ha generalizado lo que Ud. define como una concepción peyorativa del populismo?

-La crítica clásica al populismo está muy ligada a una concepción tecnocrática del poder según la cual sólo los expertos deben determinar las fórmulas que van a organizar la vida de la comunidad. Pongamos el ejemplo de Venezuela. Allí hay masas políticas vírgenes que nunca habían participado en el sistema político excepto a través de formas de extorsión de carácter clientelístico. Entonces, en el momento en que esas masas se lanzan a la arena histórica, lo hacen a través de la identificación con cierto líder, y ése es un liderazgo democrático porque, sin esa forma de identificación con el líder, esas masas no estarían participando dentro del sistema político y el sistema político estaría en manos de elites que reemplazarían la voluntad popular.

-Cuando habla de mayor democratización se refiere a la inclusión de las masas populares en la política. Pero, en general, los reclamos por las actitudes antidemocráticas de Chávez, y en algunas ocasiones también de Kirchner, aluden a la dificultad para tolerar el pluralismo, a la manipulación del Congreso, a los difíciles vínculos con la oposición...

-En primer lugar, liberalismo y democracia no son términos que tiendan naturalmente a coincidir. Fue necesario todo el largo y complejo proceso de las revoluciones y reacciones del siglo XIX para alcanzar un equilibrio en ciertas formas que pasaron a ser llamadas liberal democráticas, como formas más o menos estables. Pero esa integración nunca se logró en la historia latinoamericana. Nosotros teníamos un liberalismo oligárquico que respetaba las formas liberales pero tenía una base clientelística que impedía toda expresión a las aspiraciones democráticas de las masas. Por eso, cuando las aspiraciones democráticas de las masas empiezan a presentarse en los años 30, 40, 50, muchas veces se expresan a través de formas políticas que fueron estrictamente antiliberales, como el varguismo y el Estado Novo, como el peronismo, regímenes formalmente antiliberales y que, sin embargo, fueron profundamente democráticos porque dieron cabida a una serie de aspiraciones de las masas.

-¿En qué medida hoy las condiciones son distintas?

-En los últimos 20 años, por primera vez en la historia latinoamericana, las aspiraciones nacionales y populares de las masas logran coincidir con la afirmación de los derechos humanos, la división de poderes, el pluralismo político.

-¿Cómo se combinan estas dos perspectivas?

-Las dos tienen que estar presentes si queremos tener algo que se pueda llamar una sociedad democrática. Frente a la concepción tecnocrática del poder está la noción de la política como antagonismo, es decir, la emergencia de demandas sociales que se plantean a un cierto sistema. Esas demandas sociales constituyen un pueblo y el pueblo se constituye siempre en su oposición al poder. En la Argentina, por ejemplo, hemos tenido, después de la crisis del 2001, una enorme expansión horizontal de la protesta social y una escasa capacidad del sistema para absorber esas demandas en un sistema vertical institucional estable. De alguna manera, me parece que el actual gobierno está tratando de poner juntas las dos dimensiones, la vertical y la horizontal, y de esa manera crear un sistema ampliado de carácter más democrático.

-¿En qué consiste esa ampliación democrática?

-En el campo social hay grupos corporativos muy atrincherados, grupos económicos, empresarios, también grupos sindicales, muy fuertes. Pero hay sectores de la población que tienen un grado de integración y de identidad corporativa mucho menos consolidada, sectores marginales. Cuando esto ocurre, es necesario que la función de los líderes políticos no sea simplemente expresar intereses que ya están constituidos, sino ayudar a la constitución de esos otros intereses que han estado marginados.

-¿Como los que representa el movimiento piquetero?

-Sí, por ejemplo. En el sistema político argentino hay dos tipos de fuerza que son profundamente negativas. Una es la que dice que a los piqueteros hay que reprimirlos, porque eso sólo llevaría a ahogar las manifestaciones sin darles solución, y por el otro lado, el piqueterismo duro, que también es una forma de la no política, porque no propone ninguna forma de canalización a través del marco institucional existente. Siempre va a haber cierta tensión entre la protesta social y su integración en las instituciones. Pero esa tensión es exactamente lo que llamamos democracia.

-Ud. llega en un momento de extrema dureza en la interna peronista. ¿Cree que esto podría afectar la gobernabilidad?

-No, la Argentina ha mostrado en los últimos dos años una capacidad de gobernabilidad excepcional. Hemos superado una crisis económica de primera magnitud, adoptamos una actitud crítica frente al FMI que ha producido una serie de efectos positivos, tenemos un sistema económico en buena medida controlado. Por otra parte, hay alternativas políticas distintas que pueden presentarse a través de la redefinición dentro de las formaciones políticas existentes, como la de la interna del justicialismo.

-¿Son verdaderas alternativas políticas? ¿No son disputas por intereses personales y espacios de poder?

-Puede ser, pero a través de esos intereses se van expresando algunas otras tendencias más generales. Siempre la política, así, en su minucia cotidiana, tiene esas características a las que Ud. se refiere. Pero las disputas que se dan hoy en día en Francia dentro del movimiento gaullista o dentro del partido socialista no son demasiado diferentes de las que se dan dentro del justicialismo. Y sin embargo, nadie habla de una crisis de gobernabilidad. Yo no veo en estas circunstancias que esa lucha de intereses degenere en camarillas de tipo clientelístico de tipo totalmente apolíticas.

-Condoleezza Rice se refirió al riesgo del populismo en América latina y lo relacionó con un nuevo eje del mal. ¿Cómo ve el mapa político de Amércia latina?

-Bueno, en primer lugar, el mapa que los EE.UU. hacen de América tiene que ver con el mapamundi global que está tratando de establecer la política de Bush, tratar de crear una frontera ético-política que divida al conjunto de la humanidad entre el terrorismo y el no terrorismo cuando, por otra parte, el terrorismo es definidio en forma tal que nunca son claros los actores que entran dentro del campo del terrorismo. Por otro lado, a nivel internacional, la tendencia de toda esta orientación de derecha es crear un mundo unipolar y eso es lo peor que podría pasar para las posibilidades democráticas de países como los nuestros. Si la Comunidad Europea se transformara en un interlocultor político cada vez más activo, si China empezara a participar también en el cuadro de opciones internacionales, entonces realidades como las del Mercosur podrían empezar a jugar estratégicamente. Esta va a ser la gran apuesta de los próximos años en política internacional.

-¿Ud.es optimista respecto a la situación argentina hoy?

-Soy bastante optimista, sí.

-¿En qué sostiene ese optimismo y en qué mantiene cierta reserva?

-Si se deteriora mucho la situación económica, el precario equilibrio político que se ha creado hasta ahora, que ha permitido cierta democratización de las luchas sociales, puede verse afectado. También podría ocurrir que, finalmente, las tendencias más tradicionales de la partidocracia, el duhaldismo y demás consigan bloquear la tentativa de crear una apertura democrática. Pero soy optimista porque yo creo que, desde el punto de vista de sus expectativas democráticas, la Argentina está viviendo su mejor momento desde los últimos 40 o 50 años.

-Sin embargo, desde de la crisis de 2001, ante la perplejidad de no haber sido aquel país que prometíamos ser en el Centenario, suele haber coincidencia en que, si hubo una época dorada en la historia argentina, ésa fue la Argentina del granero del mundo en contraposición a ésta a la que se juzga en decadencia.

-Es que en esa reinvindicación no se atiende al funcionamiento del sistema democrático en sí. Antes del 30, el funcionamiento de la política argentina era muy poco democrático. Había, en primer lugar, un nivel básico que era el nivel de los punteros, que manipulaban votos a cambio de favores. Por encima de ellos estaban los caudillos y, por encima, los diputados y senadores que negociaban con ellos. A través del desarrollo económico, las demandas tendían a ser absorbidas institucionalmente por este sistema clientelístico. Pero cuando el sistema, a partir de la crisis del 30, empieza a restringirse, las demandas ya no pueden ser absorbidas por los canales tradicionales y se empieza a crear una situación prepopulista, es decir, una acumulación de demandas insatisfechas y un sistema que no responde a estas demandas. Hasta que aparece alguien que empieza a convocar por fuera del sistema institucional a estas masas vírgenes que estaban con las raíces a la intemperie, y allí se empieza a producir un nuevo tipo de movilización que culmina con la emergencia del peronismo. A partir de allí ya no se necesitaba del caudillo para tener una cama en el hospital, porque estaba el hospital sindical.

-Bueno, los punteros no han desaparecido.

-No, si uno va al Congreso ve cómo continúan operando, pero no tienen el dominio total que tuvieron en la política tradicional.

-Y la negociación de favores también sobrevive.

-Sí, claro. ¿Y qué es si no el duhaldismo? Ahora lo hace de una forma más institucional, es más un clientelismo de tipo burocrático.

-Su libro puede leerse como un elogio del populismo y, en esa línea, como una defensa del peronismo.

-Yo creo que el peronismo representó un enorme desarrollo en la participación de las masas en el sistema político. Tal vez no fue de las mejores. Uno se imagina que podría haber tenido formas más democráticas, pero fue la que históricamente resultó posible. De modo que yo creo que cualquier elaboración de una política más progresista tiene que partir de ese punto histórico, porque el cauce histórico que abrió el 45 es un dato absolutamente primordial y definitivamente positivo de la historia argentina. El régimen oligárquico que existía antes, basado en el fraude, no me parece mejor.

Ernesto Laclau tiene 70 años y está radicado en Inglaterra desde hace casi cuatro décadas. Es profesor de Teoría Política y director del doctorado en Ideología y Análisis del Discurso de la Universidad de Essex.

Es autor de Nuevas reflexiones sobre la revolución de nuestro tiempo, Emancipación y diferencia, Contingencia, hegemonía, universalidad (con Judith Butler y Slavoj Žižek) y Hegemonía y estrategia socialista (escrito con Chantal Mouffe), entre otros ensayos.

Por Carolina Arenes

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