La Repregunta. Oscar Cetrángolo: “Estamos lejos de que la soja sea la solución a los problemas”

“Cuando el desequilibrio es de 8 o 9 puntos del producto, la soja es un paliativo pero no resuelve la situación”, explica sobre la mentada “soja peronista”, esa coyuntura global de precio alto del commodity con el que se encuentran el kirchnerismo de tanto en tanto. “Desde 2001, se duplicó el tamaño del Estado y no se resolvió ningún problema estructural”, afirma. “Los problemas que afectan a la población infantil son los más graves”, diagnostica.

Así reflexiona Oscar Cetrángolo, economista experto en financiación y políticas pública, uno de los más respetados en estos temas en la Argentina, que pasó esta semana por La Repregunta. Cetrángolo es profesor en la Facultad de Economía de la UBA. Tiene un posgrado por la Universidad de Sussex, en el Reino Unido. Es investigador del Conicet y del Instituto Interdisciplinario de Economía Política (IIEP). Es también un conocedor de las cuentas públicas no sólo por su carrera de investigador sino también por haber trabajado como técnico en el estado.

-Se ha instalado un lugar común que dice que la pandemia expuso las grandes fallas de los estados y de las sociedades. Argentina ya tenía problemas en la organización del estado. ¿Cuáles son los problemas que arrastra Argentina históricamente y cuáles son los nuevos problemas a los que la pandemia le puso foco? ¿O ya eran todos viejos conocidos?

-Son los viejos conocidos puestos de otra manera. Tal vez el más nuevo de los viejos es el salto de la pobreza. Si uno va para atrás en la década del ’70, a principios de los ’80, la pobreza era un problema pero no tan angustiante como lo es hoy.

-¿A cuánto llegaba entonces la pobreza?

-A mucho menos. Un dígito o 10%. Estaba en torno a eso. No era una preocupación. En la vida cotidiana, veías una persona durmiendo en la calle, le preguntabas qué pasaba o llamabas a la policía para que lo ayude. Hoy, en cambio, se ha naturalizado. Son familias las que se instalan en la calle. Es un emergente más nuevo que los problemas educativos, que ya estaban presentes muy atrás: el agotamiento de la educación como camino inclusivo y de igualación de oportunidades había dejado de ser lo que era antes en los ’80. Obviamente, el tema de la salud aparece con mucha fuerza durante este año aunque no necesariamente un problema crítico, más allá de las discusiones que hay, si uno compra una vacuna u otra o cómo se vacuna. El sistema de salud público dio respuestas a la altura de lo que es el país, y quizás mejor. Y claramente, de los problemas de política social que creció mucho de manera persistente pero previsible y eso es lo más triste, porque es una crisis que no supimos parar a tiempo y va a ser difícil de parar, es la crisis del sistema de pensiones. Pero tal vez los problemas que afectan a la población infantil son los más graves.

-Entre la pobreza de 2001 y esta pobreza que muestra en pandemia, ¿qué diferencia hay?

-Que se duplicó el tamaño del estado. Ese es el punto. Si esta entrevista hubiera sido en el 2001, yo entonces habría mencionado el problema previsional, la pobreza, la ruptura de contratos, la falta de confianza en el estado, el problema de la fragmentación de la salud, la decadencia de la educación… Si en 2002, 2003, te hubiera dicho ‘vas a tener el doble de gasto público. Viene el espíritu santo, si creés en él, y te dice le voy a regalar 18 puntos del producto, ¿qué va a hacer con eso?’ Porque eso es lo que hizo la Argentina: aumentó el gasto en 18 puntos del producto.

-En teoría, para cuidar a esa pobreza que se había consolidado con la crisis de 2001

-No, no, no sé para qué. Aumentó el gasto, en una sucesión de decisiones, no es que de un día para el otro. Pero desde aquel momento hasta mediados de la década pasada, el incremento del gasto fue de cerca de 18 o 19 puntos del producto, la mitad financiada con incremento de impuestos muy fuertes y la otra mitad, con déficit fiscal.

-¿En qué rubro se dio ese aumento de 18 puntos del producto?

-Ahí está el punto: ¿qué hacer con ese nivel de gasto? ¿Qué problemas podés no corregir? Y es muy difícil imaginar, si te situás en aquel momento, qué problema estructural no corregías con 18 puntos del producto. Lo cierto es que no corregiste ninguno. Lo que se hizo: un aumento muy fuerte de la cobertura del sistema previsional pero habrán sido 4 puntos del producto tal vez. Y además, en lugar de armar un esquema previsional previsible para aquellos que aportan, como debe ser, y una prestación por derechos para el que no aporta, lo que hiciste fue poner a todos dentro de una estructura de derechos. A los que por no haber aportado tendrían que haber aportado de otra manera, le diste ciertas prerrogativas que hizo que ese gasto se convirtiera totalmente en inflexible. También los subsidios a los servicios públicos fueron muy fuertes. El gasto educativo se aumentó 2 puntos del producto, de un producto que estaba creciendo mucho: está muy bien pero no mejoraste la educación. Es decir, hay problemas de cómo se asignó ese gasto y de cómo se gestionó. Algunos dicen que ese es un problema de gestión y no en realidad no lo es. Es un problema de política y después, de cómo se gestiona la política.

-Es decir no es que había objetivos de política pública razonables y luego falló la implementación sino que los objetivos ya eran cuestionables.

-Creo que sí. La reforma educativa tenía más que ver con la negociación con el gremio que con las mejoras en la política educativo. En educación la prioridad de la política, antes, ahora y va a seguir siendo, es que las escuelas abran. No hay una discusión sobre cómo mejorar la educación. Entonces el que tiene recurso se va a la educación privada; el que no, no y eso genera una segmentación terrible por ingresos y también por territorios porque no es lo mismo ir a una escuela pública en Córdoba, Santa Fe que en Formosa o Santiago del Estero.

-¿En qué momento de estos largos se alcanza la duplicación del gasto público?

-Cerca de 2014. Hicimos la medición desde 2005 hasta 2015, en esos 10 años aproximadamente.

-¿En qué se está yendo entonces esa duplicación del gasto del estado?

-En todo esto que estoy diciendo. El gasto previsional aumentó; el gasto educativo aumentó, después bajó un poco, pero aumentó; el gasto en las provincias ha aumentado.

-Es decir puede tener sentido aumentar el gasto educativo o el gasto jubilatorio pero de otra manera. ¿Qué gastos fallaron en términos de política, además de la educación y las jubilaciones? ¿La cantidad de empleados públicos es un problema en el estado argentino o es una estigmatización que se hace desde ciertas posiciones políticas?

-Es una estigmatización. El empleo público no es lo más importante en el gasto público y es nada importante en el gobierno nacional: lo podés duplicar o lo podés bajar a la mitad y no te cambian las cuentas.

-Porque el estado tiene pocos empleados a nivel nacional.

-Tiene pocos empleados. Los empleados están en las provincias porque las provincias, y ése es otro problema, ellas manejan la formación de capital humano, tienen salud, educación, seguridad. Tienen muchas diferencias de capacidades tanto financieras como de gestión. La descentralización hecha como se hizo, sin capacidades del gobierno central de compensar diferencias, genera también muchas inequidades a lo largo del territorio.

-El gasto social no en términos de salud y educación sino en términos de asistencia directa a los sectores vulnerables, es decir, los planes, ¿pesa en el aumento del gasto público?

-No porque es muy leve. Se ve en la estructura etaria y su situación social. El sistema jubilatorio, el sistema de pensiones, que fue armado con problemas estructurales muy serios, está gastando más de 10 puntos del producto. Ahí no hay problema de gestión porque es una transferencia de plata; en todo caso hay problemas de diseño, temas de equidad entre distintos sectores de la población adulta pero no hay una población adulta mayor en condiciones de pobreza significativa. Frente a eso, los planes sociales: la AUH fue medio punto del producto, fijate la diferencia, y eso con más de la mitad de los chicos en hogares pobres. Más que un problema de cómo se gestionó cada aumento, es un problema de prioridades: la sociedad argentina, los políticos, tenemos una dificultad enorme para definir las prioridades. Como no discutimos las prioridades y estamos siempre al borde de una crisis, cada sector se va abroquelando en sus derechos adquiridos. La población adulta mayor logra una legislación por la cual la actualización es de tal manera, después se cumple o no. En salud está la asignación de impuestos a las obras sociales, que es un derecho adquirido. Así cada uno va teniendo una parcela. El que no defiende una parcela, que son los más pobres, tienen muy poco que reclamar. Eso lo ves en las manifestaciones en las calles. Desde el punto de vista sanitario, se deberían las manifestaciones pero claro, es un sector que no tiene cómo reclamar. No tiene una justicia para decir ‘yo tengo un derecho adquirido’ como sí lo hacen los distintos sectores de la sociedad. Se habla mucho de conseguir consensos: son muy difíciles en una sociedad como la nuestra porque cada uno se sienta a la mesa del consenso diciendo vamos a consensuar cómo seguimos adelante pero miren que yo ya tengo mi derecho. Los docentes tienen 6 puntos del producto, los jubilados tienen esta cláusula de ajuste…

-La manta es corta y todos tironean en función de sus intereses.

-Pero el problema es que todos logran tironear; no es que la manta queda en el medio.

-Detrás del éxito en tirar de la manta hay una pregunta: ¿cómo se financia ese tironeo que finalmente se logra, es decir, cómo se financia el estado?

-La presión tributaria es muy alta.

-La presión tributaria es muy alta; la emisión y el endeudamiento, también.

-Hoy tenés ese problema. Se logró una presión tributaria record, de las más altas de América Latina, después de Brasil aunque hoy estás un poquito más bajo porque hubo una caída de impuestos. Pero es una de las más altas de la región, lo cual no está mal por el nivel de desarrollo; lo que está mal es en qué se gasta.

-¿Cómo vuelve eso a la sociedad? No le vuelve a los más ricos que se cortan solos por la solución privada y tampoco a los más pobres, que no reciben nada.

-Ahí hay una gran discusión. Otro entrevistado podría decirte que es una barbaridad que tengamos esa presión tributaria. Yo acepto tener esta presión tributaria si los servicios públicos que devuelve el estado son razonables, buena salud, buena educación, un sistema jubilatorio sostenible. Pero eso no pasa entonces se da una gran puja por lo poco que hay. Hay una presión tributaria alta pero no alcanza y se empieza a emitir dinero, y volvés a tener una inflación que se había abandonado en años 90.

-No es de este año. Viene subiendo desde la gestión de Cambiemos…

-Sí pero habíamos eliminado la inflación con la convertibilidad. No soy defensor de la convertibilidad pero ése fue un logro que se podría haber mantenido porque en la salida de la crisis de 2001, los primeros 4 o 5 años, no hubo inflación pese a que hubo una gran devaluación.

-Que algo dure 3 o 4 años en Argentina parece una solución interesante. En el kirchnerismo de Cristina Kirchner ya empezó el problema. ¿Qué le pasa a la Argentina que retoma el camino inflacionario?

-A la salida de la crisis se encontraron muchas demandas insatisfechas de los distintos sectores de la sociedad y se dio mucho espacio a esas demandas que se cubrieron con ese aumento de impuestos. En la salida de la crisis de 2001 se armó una batería de impuestos de todo tipo como pasa siempre en las crisis, para salir de las crisis. Después salís de la crisis y eso se va volviendo a su cauce pero en ese caso, la economía se reactivó pero se mantuvo toda la artillería tributaria de emergencia. Por eso no hay impuestos de emergencia que cobrar porque ya están todos. Ante una nueva emergencia, pusiste un nivel muy alto de gasto. Cuando terminaste de agotar los impuestos que podías cobrar, te empezaste a financiar con emisión monetaria.

-¿Es decir que volvió la inflación porque vuelve la emisión?

-Vuelve la emisión y en lugar de sincerarlo, se mintió con el Indec. Se ocultó el problema.

-La decisión de Cambiemos de financiarse con endeudamiento y no con emisión tampoco tuvo un efecto de contener la inflación, ¿por qué?

-El problema original viene de antes pero las soluciones de Cambiemos tampoco fueron las acertadas porque creían que se iba a reactivar la economía bajando impuestos. Y cuando se bajan impuestos, se tiene más déficit; no se reactiva la economía.

-Porque te falta plata.

-Te falta plata, Si no se reestructura el gasto y se bajan impuestos, se genera un problema fiscal más serio todavía. Obviamente se quiso frenar la emisión, hubo una descordinación entre la política monetaria y la política fiscal y se terminó en un endeudamiento que derivó en el acuerdo con el Fondo que según como lo mires, fue o muy generoso o muy complicado.

-La pandemia le demanda a los estados una mayor presencia y mayor intervención en relación a la ayuda social. En este contexto tan particular, ya no se puede recurrir al endeudamiento. La única arma es o subir impuestos o emitir. La emisión se ha convertido en el remedio pero con un efecto colateral de corto plazo ya muy alto.

-Es un caso extraño el nuestro. En el resto del mundo eso se corrige o con endeudamiento porque tienen mayor margen para endeudarse o con emisión porque la verdad es que la inflación despareció en el mundo. Nosotros estamos con el límite de endeudamiento, con el límite de presión tributaria y con una economía inflacionaria: es un problema muy serio. Por eso el futuro pos pandemia es complejo: vamos a tener que priorizar qué cosas decidimos y qué no. No hay que esperar el fin de la pandemia para empezar a discutir cuáles son las reformas que hay que hacer. Este es el período en el que hay que empezar a discutir. Incluso en el gobierno, en algunos ministerios, los veo más avanzados en una discusión de qué hacer después, más allá de que se logre o no se logre.

-¿Por ejemplo, qué ministerio?

-Veo las noticias sobre el ministerio de Producción y veo discusiones sobre qué promover, qué no.

-El alza de impuestos supone que el sector productivo está aportando de manera excepcional a palear esta crisis…

-Pero no es que hubo un aumento de impuestos. Se mantienen los impuestos. Venimos de antes con el aumento impuestos. Bajaron un poquito con Cambiemos y ya en su último año, el acuerdo con el Fondo lo obligó a recomponer algo la presión tributaria y hoy se mantiene ahí. Lo que sí se hizo ahora fue desandar alguna reducción, por ejemplo, la reducción pautada del impuesto a las ganancias de las sociedades se suspendió.

-Entonces la presión tributaria sigue siendo record. ¿Cómo se incentiva la inversión y el sector productiva con una presión tributaria record? ¿Funcionaría esa idea de muchos sectores opositores al gobierno de que bajar impuestos alentaría la inversión y la producción?

-No, esa es una demanda de siempre de las empresas para aumentar la rentabilidad. Siempre vas a encontrar un empresario que te diga que bajes impuestos. En el corto plazo, eso no te da ninguna reacción.

-¿Qué es lo que genera una reacción de la inversión y de la producción en Argentina?

-Tiene que haber oportunidades de rentabilidad. Ésta es una economía que no da oportunidades de rentabilidad. No veo sectores productivos que piensen en exportar, en ser dinámicos en ese sentido. Hay dos cuestiones: tenés que tener sectores muy dinámicos que favorezcan la inserción internacional y favorezcan las exportaciones y por otro lado, sectores no tan dinámicos que generen empleo porque el problema de la pobreza no se resuelve con los sectores de punta. Tiene que haber una política muy variada de incentivos para distintos sectores y muy selectiva en los incentivos porque hay poca plata.

-Desde el estado hoy la propuesta es controles de precio, controles de la producción, por ejemplo con la idea de obligar a las empresas a producir al 100 por ciento de su capacidad. ¿Eso es un incentivo para la cabeza de un dueño de empresa?

-No, claramente que no. El gobierno actual es un gobierno extraño, sin ninguna duda, pero tampoco es un gobierno donde todo es lo mismo. Ese tipo de regulaciones no ayudan en nada.

-Y eso viene desde el ministerio de Producción…

-La secretaría de comercio… Prefiero hablar de políticas y no de nombres. Pero veo las reuniones que tiene el ministro Kulfas con ciertos sectores y creo que son reuniones importantes. Hay otra gente que está pensando. El ministro Ginés González a principio de la pandemia estaba pensando qué hacer a la salida de la pandemia, más allá si después tuvo éxito o no, o de otro tipo de discusión que tengamos, pero hay gente que está pensando el día después y otros que por necesidad o falta de equipos, están muy en la coyuntura. No es un tema menor en toda esta discusión sobre el estado la terrible caída en las capacidades del sector público técnico, los técnicos estables, los de siempre, no son los de antes.

-La burocracia estatal

-Hubo mucha presión política con esto de que cada gobierno quiere definir muchos cargos más allá de los puestos políticos.

-¿Eso es clientelismo político, esa idea de que la militancia ocupe esos cargos?

-Es mas que clientelismo. Es una visión del estado. Yo fui personal técnico del estado. De repente aparecía un funcionario con una idea que uno sabía que no había funcionado. Uno podía ir y decir esto se quiso hacer y no funcionó. Hoy ese tipo de experiencia no la veo como algo usual. Eso es una debilidad muy fuerte.

-Dos cuestiones finales. Por un lado, hablamos del rol de los privados y cuán alineado pueden estar en una economía que beneficie a todos. Desde el lado de la ciudadanía, los sectores mejor surtidos económica y culturalmente buscaron la solución privada, por ejemplo en educación o salud. Con respecto a la salud, ¿la estructura del sistema de salud hoy en la Argentina es sana, más allá de la presión particular que ejerce la pandemia o hay que generar un cambio estructural después de la pandemia?

-Hay que producir un cambio estructural muy serio. Es un sistema muy ineficiente y muy inequitativo y no por la pandemia.

-¿No alcanza con los privados atendiéndose en la medicina prepaga, lo que alivia al sistema publico? ¿Los ciudadanos que privatizan su salud no son una solución?

-Si un privado puede pagar por la salud privada, problema del privado. Pero en una sociedad donde el 50% de la población está bajo la línea de pobreza, no me interesa qué hace el decil más rico, que además está beneficiado porque le bajan el impuesto a las ganancias.

-¿Funciona la idea de que los deciles más ricos se proveen la salud por su cuenta entonces el estado tiene arcas más llenas para ayudar a los sectores más pobres?

-El problema es que los sectores más ricos están tomando las arcas públicas para financiar su salud privada.

-¿Cómo es eso?

-En un país normal… en realidad en casi todos los países del mundo, en un sistema de seguro social publico o gestionado por organizaciones no gubernamentales como son las obras sociales o las mutuales en Uruguay o Alemania, lo que hay es un sistema muy regulado donde todos los que participan del seguro social, porque es social, aportan en función de sus ingresos. Todos tienen acceso a la misma cobertura. En la Argentina, uno aporta obligatoriamente porque todos tienen obra social; podés elegir la obra social que te dé mejor servicio; dentro de esa obra social, la cobertura no es única ni está designada como única según tu nivel de necesidad sanitaria sino por tu nivel de ingreso y desde hace unos años, lo que vos pagaste obligatoriamente a tu obra social, te lo podés llevar a tu casa y usar como parte de pago de tu salud privada. Eso no pasa en ninguna parte del mundo. Chile tiene algo de eso y es un sistema muy criticado y va tratando de ordenarlo paulatinamente. Pero en el sistema de seguro social eso no sucede. O sea, si vos en Inglaterra estás en el sistema de seguro inglés, el National Health Service, aportás y si querés atenderte privadamente, vas pero lo pagás de tu bolsillo; no usás el pago público como parte de pago.

-¿Esa es una de las cosas a revisar?

-Sí, claro. Eso no implica que estén mal las obras sociales sino que hay que incorporarlas de otra manera.

-Ultima cuestión. Se habla de la soja peronista, la suerte que tienen los gobiernos kirchneristas, con Néstor Kirchner en su momento y con los precios records que ahora está regresando. Sin embargo Argentina no corrigió problemas estructurales. ¿La soja peronista beneficia al poder y a la reproducción del poder pero no a la reestructuración del modo en que funciona en la Argentina?

-Te lo digo con números. La soja era un elemento muy importante cuando uno estaba en niveles de 2 puntos de déficit fiscal, 3 puntos de déficit fiscal. Las retenciones te dan eso, 2 o 3 puntos del producto. Cuando el desequilibrio es de 8 o 9 puntos del producto, la soja es un paliativo pero no te resuelve la situación.

-Es decir la soja peronista no alcanza.

-Estamos lejos de que esa sea una solución

Un economista con visión amplia

▪ Formación. Licenciado por la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA y Master por el Institute of Development Studies (IDS), Universidad de Sussex, Reino Unido.

▪ Sector público. Entre otros cargos, fue asesor de la Comisión de Presupuesto de la Cámara de Diputados de la Nación y asesor del Banco Central.

▪ Organismos internacionales. Se desempeñó como consultor del Banco Mundial, Cepal, PNUD, y BID.

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