"Es absurdo pensar que el patriotismo pueda reemplazar la religión

Michel Houellebecq tiene custodia oficial. Después del atentado contra Charlie Hebdo, el gobierno francés prefiere no arriesgarse: como otras personalidades locales, el autor de Plataforma va a todas partes flanqueado por dos policías de civil. Bromea con ellos y parece cómodo con la situación. Aunque no deja de resultar algo irreal entrevistarlo en esta brasserie de Saint-Germain, bebiendo vino blanco, mientras Houellebecq habla con entusiasmo de los cuentos de Borges y sus custodios echan discretos vistazos a los edificios cercanos en busca de francotiradores.

Parece una escena de una mala película, pero es sólo uno más en la sucesión de malentendidos que han rodeado la publicación de Sumisión. Síntoma del lugar que Houellebecq ocupa hoy en la vida pública de su país –habría que recordar a Voltaire durante el reinado de Luis XV, o al conde Tolstoi en la Rusia de Alejandro III, para encontrar algo equivalente–, el Primer ministro, el Presidente y la jefa del principal partido de oposición hablan de su nuevo libro como si fuera un asunto de Estado. Mientras Sumisión, impulsado por la impresión generalizada de que ahí se explica o se profetiza la masacre de Charlie Hebdo, se vende compulsivamente, el escritor Houellebecq, que ahora recuerda físicamente a Iggy Pop, es interpelado en la calle como una estrella de rock. Durante la entrevista, varios se acercarán a pedir un autógrafo; un hombre pedirá que le firme la camisa. Un efecto colateral de este fervor es que nadie toma Sumisión como una novela. Se la juzga como un acto político, se la compara con panfletos como El suicidio francés, de Éric Zemmour, o El gran reemplazo, de Renaud Camus, bestsellers estridentes que machacan dos ideas obsesivas: el Occidente judeocristiano está en retirada, los bárbaros musulmanes se aprestan a tomar el poder.

No se trata de negar la dimensión social de Sumisión, que pinta a una Francia al borde de la guerra civil en un futuro muy cercano. Pero si bien en esta fábula política el conflicto se resuelve con el triunfo electoral de Mohammed Ben Abbes, candidato de la imaginaria Fraternidad Musulmana, y la conversión de Francia en estado islámico, un punto que la mayoría ha pasado por alto es que el libro está lejos de presentar ese hecho como un desastre. Al contrario: para el protagonista, solitario profesor experto en el escritor decadentista Joris-Karl Huysmans, todo se juega en la necesidad íntima de encontrar una fe. "¿Cuánto tiempo puede una sociedad subsistir sin una religión cualquiera?", se leía ya en Las partículas elementales. Ahora el adjetivo cualquiera resulta sugerente: si para el europeo moderno ya no es posible ser cristiano, ¿por qué no abrazar otra religión más vigorosa?

Sumisión es una sorpresa para tus lectores. Aunque la inquietud religiosa aparece, de alguna manera, en todo lo que escribiste, es la primera vez que describís a un personaje que busca una fe y que, además, la encuentra. ¿Cómo se te ocurrió esta historia?

–Sin duda jugó un papel el hecho de que mi protagonista, François, sea un profesor experto en Huysmans; en esa obra, esa búsqueda que mencionás juega un papel crucial. Huysmans tiene novelas enteras dedicadas a su relación con el catolicismo. En una de las últimas, Las muchedumbres de Lourdes, ya no cabe duda de que estamos ante un escritor católico. Ahí tenemos el caso de una conversión religiosa relatada en la ficción.

–Huysmans decía haber sido marcado por el cuadro La Crucifixión de Matthias Grünewald: ese Cristo feo, lacerado y tumefacto, que sin embargo se proyecta hacia la divinidad. En Sumisión también hay fealdad y corporalidad, unidas al impulso religioso.

–Sí, es una visión posible de la iconografía religiosa. Una imagen, por otra parte, todavía viva: por ejemplo, así es el Cristo de Mel Gibson. [risas]

–Tu protagonista, al principio, parece seguir los pasos de su escritor de cabecera. Huysmans sentía que era imposible vivir sin algo que nos proyecte por encima del dolor y la muerte. En libros como A contrapelo, ese algo es la belleza. Pero de pronto hay un quiebre, como si el goce estético ya no bastara, y entonces aparece la religión.

–Es que el goce estético no basta; yo, personalmente, nunca tuve la esperanza de que bastara. Cuando mi personaje dice que él es menos esteta que Huysmans, podemos decir que habla por mí. Lo raro es que para algunos la belleza sí es suficiente. No es falso decir que Huysmans terminó por creer en Dios porque esa creencia era bella. La belleza de la liturgia, de la pintura, de la música católica no dejan de ser pruebas de la existencia de Dios.

–¿Tuviste de chico una educación religiosa?

–Es paradójico: estoy casi seguro de no haber sido bautizado. Y sin embargo, me recuerdo en el catecismo. Así que me pregunto: ¿por qué mandarme al catecismo, si no estaba bautizado? En todo caso, sí, en una época fui a la iglesia. Pero es que la iglesia, en el lugar donde yo vivía, era la única organización que ofrecía actividades sociales para los jóvenes.

–Y ahora, ¿sos creyente?

–Tiendo a creer cuando voy a misa; pero apenas salgo, se me pasa. Así que ahora un poco evito ir, porque el bajón es desagradable. Pero la misa en sí misma es muy convincente; en realidad, es una de las cosas más perfectas que conozco. Y mejor todavía son los entierros, en esto los católicos son muy fuertes, porque hablan mucho de la supervivencia después de la muerte, y con una apariencia de convicción total.

–Hace poco dijiste que tu ateísmo no había salido indemne de la muerte de tus padres y de tu perro, Clément.

–Sí, aunque en el caso de Clément me alejo de la ortodoxia, porque no estoy seguro de que se prometa la eternidad a los animales...

–Pero entonces, ¿todo es cuestión de querer creer, y la razón depone las armas frente a la fe?

–Bueno... sí. Porque en realidad, contra lo que se piensa, la razón no se opone a la fe de una manera tan clara. Si nos fijamos en la comunidad científica, los ateos se cuentan sobre todo entre los biólogos. Los astrónomos, en cambio, son cristianos sin mayor dificultad, lo mismo que los matemáticos. La presencia de Dios no altera en nada sus cálculos. Esto tiene una explicación bastante simple, y es que el universo está bien organizado. Cuando se trata de seres vivos, la cosa es más dudosa. Los seres vivos no están bien organizados, y son un poco repugnantes. Un matemático no tiene mayor dificultad para creer en Dios; al contrario, trabajar con ecuaciones pega bien con la idea de un orden, y por ende, un creador de orden. El cosmos está OK.

–De todos modos, tu cristianismo es selectivo. Te interesa la vida eterna, pero no tanto, digamos, el perdón o la caridad.

–Eso es interesante. Pero, sabés, no creo que sea un rasgo heterodoxo. San Pablo dice con toda claridad en un pasaje de las Epístolas: si Cristo no resucitó, nuestra fe es vana. Así que Cristo, mal que mal, vino por eso. Para prometernos que la muerte había sido vencida. La caridad, bueno, no es algo específico del cristianismo. Y en cuanto al perdón, me parece que es más bien algo que les importa a los protestantes. Antes, al menos, en el catolicismo, el perdón de los pecados era algo casi automático. Ego te absolvo, y listo. A condición de seguir formando parte de la Iglesia, la cosa andaba. Para volver por un momento a Huysmans, una de sus escenas más impactantes es cuando los habitantes del pueblo donde vivió Gilles de Rais, los mismos a quienes él había torturado, se reúnen para orar por la salvación de su alma. O sea que incluso en el caso de Gilles de Rais, si hay arrepentimiento sincero, no hay dudas en cuanto a la absolución. Y hablamos de un hombre que fue probablemente lo peor que la humanidad produjo.

–Tu protagonista, François, afirma que tampoco hay oposición entre la ciencia y la fe musulmana.

–Ah, yo diría que ahí incluso hay menos oposición. El islam, por ejemplo, siempre evitó cuidadosamente pronunciarse acerca de cuestiones del tipo de: "¿Gira la Tierra alrededor del Sol?". Evitó meterse en dificultades que el catolicismo, por su parte, podría haber evitado fácilmente. No había nada en juego para la fe cristiana en el hecho de que la Tierra gire en torno al sol. Creo que, aunque lo hayan intentado grandes intelectos, es un error proponerse conciliar la fe y la razón. Que cada uno se ocupe de su área de especialidad.

–François tiene otro argumento a favor del islam: dice que es la única religión que acepta el mundo tal como es.

–Es que es un buen argumento; un muy buen argumento. Incluso los yihadistas, que no aceptan el orden político del mundo, aceptan el mundo natural tal como es. Si leés a Darwin te das cuenta de que, en el fondo, lo que lo aleja de Dios (porque Darwin no creía en Dios, aunque haya fingido lo contrario) son las consideraciones morales. Por ejemplo, en una carta analiza el ciclo de vida de no recuerdo qué parásito que vive dentro del ojo y exclama: "¡No, un Dios de bondad no puede ser el autor de este mundo!". A Darwin simplemente lo consterna el mundo, y eso lo aleja de Dios. Los parásitos no sólo son moralmente abyectos, son físicamente feos. Podemos arriesgar un teorema: cuanto más se observa a los ácaros, más disminye la fe en Dios. En mi caso, desgraciadamente, estudié biología, así que empecé con mal pie.

–Me intrigó esta frase que pronuncia el personaje de Tanneur: "La verdadera divinidad en la Edad Media, el corazón viviente de su devoción, no es el Padre, ni siquiera Jesucristo, es la Virgen María."

–Los europeos de la Edad Media eran gente curiosa. Eran guerreros, gente sin piedad; los Cruzados, mal que mal, no eran ningunos mariquitas. Y sin embargo, volcaban su devoción en una imagen femenina. Femenina y maternal. Cosa paradójica, no es una devoción moderna sino medieval. La idea de identificarse con Cristo, todo eso de Cristo es mi camino, es una innovación de origen protestante. Esto puede parecer raro ahora, pero los católicos de la Edad Media rara vez pensaban en Cristo. El verdadero genio del catolicismo, en mi opinión, fue la figura de la Virgen, y en segundo término, la introducción de esas figuras secundarias que son los santos. Cristo, la Virgen, los santos son vías de acceso a Dios que permiten a cada uno elegir su camino preferido. El catolicismo reconstituyó una forma de politeísmo, una forma viable, menos radical que el monoteísmo, que es realmente muy árido. Si querés que te diga, en mi caso, cuál es la principal objeción al islam, es ésa: me resulta frío. Frío y abstracto.

–También tu protagonista busca a Dios a través de ciertas figuras femeninas. Hay dos momentos clave: primero, cuando François pierde a su amante, y después, cuando entra a la iglesia de Rocamadour y parece a punto de recuperar la fe, pero fracasa. La pérdida de su amor y la pérdida de la fe representan una misma clausura en su vida.

–Es totalmente cierto, ésos son los dos momentos clave. Más en general, te diría que la construcción de este libro es bastante simple: pongo en escena a ese personaje y progresivamente le quito todo. Empiezo por lo más grave, le quito el amor. Después, y ya es menos importante, pero igual: le quito a sus padres. Después, en esa escena en la iglesia de Rocamadour, le quito la posibilidad de creer en Dios. Y para terminar, le quito su relación con Huysmans, a la que califico como la relación más antigua de su vida. Porque es verdad –y yo lo sé por haber dedicado todo un libro a Lovecraft– que escribir de manera profunda acerca de un escritor significa, en la práctica, privarse de releerlo. Pasado cierto punto, no podés más. Así que a este pobre personaje yo le quito todo, hasta que sólo le queda convertirse al islam.

–Como dice al final: "No tendré nada que lamentar".

–Estoy muy contento de haber puesto esa frase como lo hice, al final, aislada. La frase puede entenderse como vos decís, pero también al revés: tendrá mucho que lamentar. Haber perdido a Myriam, para empezar. Y también haber perdido a la Virgen de Rocamadour. Aunque cueste creerlo, mi proyecto inicial era que él se convirtiera al catolicismo. Lo cual habría dado lugar a un libro bastante gracioso; mi personaje se habría convertido a un catolicismo que ha cambiado mucho desde la época de Huysmans. Un catolicismo, por decirlo de algún modo, un poco pavote.

–¿Y por qué no lo escribiste?

–Porque me bloquée. A ver: supongamos que la Virgen de Rocamadour hubiera funcionado, que François hubiera recuperado la fe. Después de eso, yo, ¿cómo sigo mi libro? [ríe]. Complicado, ¿no? En cambio, en Sumisión no hay verdaderos creyentes, ni cristianos ni musulmanes. Incluso para Mohammed Ben Abbes se trata de una opción política. Esto ya estaba a mi alcance.

Noticias de la vida mental masculina

–En tu libro, una vez que el régimen islámico se instala en Francia, las mujeres dejan de trabajar y se dedican a la familia. ¿No hay en esto algo de expresión de deseos del protagonista? Después de todo, perdió a su chica porque era demasiado independiente.

–Sí, él personalmente no tiene motivo para sentirse frenéticamente solidario del régimen laico. La solución que le proponen, mal que mal, funciona.

–Pero algunos critican como un aspecto poco verosímil de tu novela que las francesas acepten con tanta facilidad someterse a la ley islámica.

–Todo depende de hasta qué punto el desempleo se convierta en una obsesión; en la realidad, no estamos muy lejos. El miedo al desempleo puede llegar a ser tan intenso como para barrer con las demás consideraciones. Aunque hubiera cierta resistencia de las mujeres a un nuevo régimen, capitularían si las cosas se degradaran lo suficiente. Cosa que, al paso que vamos, va a ocurrir.

–Tu protagonista se define como machista. ¿Creés que es representativo del varón europeo actual?

–Lo que sucedió en Occidente es que la palabra masculina desapareció. Lo que los varones piensan, en el fondo de sí mismos, nadie más lo sabe. Una hipótesis horrible, pero verosímil, es que no han cambiado; sólo han aceptado cerrar la boca. Y ese discurso masculino no ha sido reemplazado por nada; el varón no habla más. La mujer sí habla. Habla mucho. E incluso cuando se lee por ahí algún artículo al estilo de : ¿Hay que volver al patriarcado?, siempre es en una revista femenina. El punto de vista masculino ha desaparecido y por lo tanto, es desconocido. Por eso digo que es una hipótesis verosímil que el varón estaría dispuesto, si se presentara el caso, a una vuelta inmediata al patriarcado.

–¿Tus novelas serían, entonces, las últimas noticias de esa vida mental masculina?

–Sí, las últimas noticias de lo que los hombres piensan y no dicen. Las mujeres pueden leerlos como un manual para estar al tanto de lo que realmente piensan los hombres.

–Los hombres suelen usar un discurso moderadamente feminista como una herramienta más para seducir mujeres...

–Sí, totalmente [ríe]. Pero el conflicto aparece únicamente en el plano de la intimidad; en cambio, la llegada de las mujeres al mundo del trabajo no ha molestado a los varones en lo más mínimo. Por otro lado, la dedicación de los varones a las tareas del hogar sigue siendo prácticamente nula. El punto crucial es que les importa un pito. Hace falta que un departamento alcance niveles peligrosos de suciedad para que un hombre lo note; en ese tiempo, la mujer tuvo tiempo de limpiar diez veces. El nivel de exigencia no es el mismo.

–Si algo se puede concluir de tus libros, es que vivir en pareja es difícil, si no imposible.

–Sí, es una dificultad que no se entiende bien. Podemos multiplicar las explicaciones, pero las verdaderas causas de la dificultad permanecen misteriosas. Inagotables.

Qué se puede salvar de Francia

–Mohammed Ben Abbes, en la novela, es el político que logra pacificar a Francia al convertirla al islam. Hablemos de su proyecto político. ¿Podría funcionar, en la vida real, su idea de expandir la Unión Europea hacia el sur, de convertirla en una Unión Mediterránea?

–Indiscutiblemente, no es ninguna estupidez. Para empezar, muchos países mediterráneos la quieren y la sentirían como una garantía –aunque quizá en esto se equivoquen– contra sus grupos islamistas radicales. Europa del Norte pasaría a segundo plano, tendría menos peso en las decisiones. Pero, para serte honesto, la principal interesada sería Francia. La verdad es que Francia nunca aceptó el hecho de perder el liderazgo. Cada vez hay menos gente que lo haya vivido, pero el mito de Charles De Gaulle sigue siendo operativo; digamos, el mito de la época en la que no todo pasaba por Estados Unidos. Por un lado, se puede decir que De Gaulle no cambió demasiado el devenir de Francia; pero, mal que mal, bajo su gobierno Francia no formaba parte de la OTAN. De Gaulle tenía esa clase de independencia. En la actualidad, tenemos una relación extraña con Alemania, aunque esa relación siempre fue extraña. Nos gusta flagelarnos diciendo que somos menos que ellos. Dicho sea de paso, ese malestar es una de las claves del éxito del Frente Nacional de Marine Le Pen.

–Otro de tus personajes dice esto: "Los fascismos siempre me han parecido una tentativa espectral, pesadillesca, de devolver la vida a naciones muertas. Sin la cristiandad, las naciones de Europa no eran más que cuerpos sin almas: zombies. Pero justamente: ¿la cristiandad podía revivir?" De acuerdo con esto,¿ desde hace más de un siglo los europeos serían cadáveres que esperan la resurrección de la mano de una religión nueva?

–Sí, creo que eso no es falso. De todas formas, creo que hay que leer a los escritores fascistas. Cuando leés a Drieu La Rochelle, por ejemplo, ves que él finge creer en la resurrección de las masas; hay páginas llenas de admiración por la masa que marcha detrás de su líder. Pero en el fondo parece forzado, uno siente que no es sincero, que sólo trata de excitarse a sí mismo. No pasa lo mismo con Charles Péguy, porque él cree en Dios, y eso cambia todo. Yo creo que Péguy creyó con sinceridad que la cristiandad estaba por renacer. Uno siente que él necesitaba alguna mística; si hay una mística patriótica, le resulta tan aceptable como la mística cristiana, y de algún modo es la misma. En una persona tan entusiasta, necesariamente hay siempre cierto grado de confusión mental.

–Volvamos a Sumisión. En el libro, Ben Abbes aparece como un salvador, en un momento en que el sistema republicano ya no funciona...

–Esa parte es real. Yo viví diez años fuera de Francia, y cuando volví me impresionó el desprecio total de los franceses por sus elites dirigentes y mediáticas. Quizá la única profesión más despreciada por los franceses que la de los políticos sea la de los periodistas. Hay que decir que la situación es relativamente alucinante. Ya en 2012, François Hollande fue elegido presidente, a pesar de que Francia se había volcado a la derecha. Y ahora no es imposible, como lo supongo en mi libro, que Hollande sea reelegido en 2017, aunque Francia está aun más a la derecha. La estrategia del Partido Socialista, que es impulsar al Frente Nacional para excluir a la centroderecha, ha llevado las cosas a un lugar insalubre. Y el hecho es que la vida en Francia se ha deteriorado. Hay muchos más pobres que antes. Hay cada vez más gente que no cree lo que dicen los medios. Y lo que te muestra que somos un país extraño es que, a pesar de todo, los franceses se siguen reproduciendo: salvo Irlanda, tenemos la natalidad más alta de Europa.

–Es un argumento contra la idea del "suicidio francés".

–Es que no es un suicidio, es un asesinato.

–¿Cometido por quién?

–Por nuestras clases dirigentes.

–Toda una declaración.

–Es que se les fue la mano. El caso más impresionante que conocí en mi vida fue el referéndum de 2005 sobre la Constitución europea. Los franceses votaron claramente por el No. Y algunas semanas más tarde, el gobierno lo hizo aprobar por vía parlamentaria. Es un desprecio realmente muy claro por la democracia. Así que la hostilidad de la gente contra los dirigentes es muy fuerte, y eso en un momento de crisis económica y desempleo alto. Y tené en cuenta que el desempleo en Francia es desempleo de verdad: no hay trabajo en negro, como en España o América Latina, y tampoco hay solidaridad familiar, eso desapareció. La gente está totalmente desvalida.

–Llama la atención que en tiempos de la crisis los franceses no se replieguen en la familia. En la Argentina, en cada crisis económica, los lazos familiares tienden a estrecharse como reflejo de defensa.

–Sí, pero Francia es un país más moderno que la Argentina, lo cual quiere decir más atomizado. No tanto como Inglaterra, pero más que los países de Europa del sur o América Latina. Acá la familia se destruyó más profundamente. Y una vez que una cosa se destruye, no hay vuelta atrás. Por ejemplo, la gente, pase lo que pase, no quiere vivir con sus padres, prefieren morirse de hambre.

–Muchas veces mostraste una actitud prescindente hacia Francia. Decías que no te interesaba ser un ciudadano, que uno está en su país como en un hotel. Pero después del atentado contra Charlie Hebdo, parecería que estás dispuesto a defender ciertos valores franceses. Como dicen en Rambo III: esta vez, es personal.

–Y bueno, es que es personal: mataron a alguien a quien yo quería, a Bernard Maris. Y además está la cuestión de la libertad de expresión, que me concierne. A esa libertad la perdimos en gran medida. Cuando yo era adolescente, en los años setenta, había más cosas permitidas. Muchas más. Ahora, por ejemplo, no se permite más ser racista, ni islamófobo, ni homofóbico. En actualidad, el debate de ideas se limita a la detección de los derrapes. Una vez que el derrape ha sido cometido, el responsable puede disculparse; a eso se limitan sus derechos.

–En el libro, el personaje de Myriam exclama: "¡Amo a Francia! ¡Amo el queso!". Aparte de la libertad de expresión y el queso, ¿hay algo más que rescatarías de tu país?

–Bueno, no minimicemos el queso. Varios países europeos tienen fiambres de calidad; la cocina italiana no está nada mal. España tiene buenos vinos y la Argentina también. La especificidad francesa, en el plano gastronómico, es el queso. Y el otro gran éxito francés sería su lengua. Es un instrumento muy fino, muy trabajado, el idioma francés. Esto ya parece una respuesta más seria. Y ciertos paisajes, que son una creación colectiva. Ya son cuatro cosas que podemos salvar, no está tan mal. ¿no?

–Parece más que suficiente.

–De todas maneras, como te decía al principio, mi personaje lo pierde todo. Es difícil hacer un libro como éste sin hacer sentir hasta qué punto la vida es aburrida. La vida se volvió complicada. Aburrida y complicada. Por ejemplo, desde que las cartas fueron reemplazadas por los mails, abrir tu buzón representa una amenaza. Hay una medida ligera, pero constante, de fastidio, que termina por gastarte. Y con esto volvemos a Huysmans, que en otra de sus novelas muestra la imposibilidad práctica de vivir; por ejemplo, el personaje no consigue más alimentarse, porque la comida se ha vuelto demasiado asquerosa. En nuestra época la cosa ha tomado formas diferentes, pero sigue siendo complicado vivir. Es verdad que el microondas es un progreso. El fastidio juega un papel importante en Huysmans. Pero al menos, cuando él describe la comida, son descripciones divertidas: la salsa sospechosa, el temible lenguado... Mientras que en nuestros días la vida cotidiana es tan aburrida que resulta muy difícil meterla en un libro. Las pequeñas dificultades cotidianas son realmente demasiado aburridas para la ficción.

–En otra parte dijiste que Europa, al perder la religión, la reemplazó con el patriotismo, y que terminará por volver a la religión. ¿De verdad creés en esa vuelta del sentimiento religioso?

–Sí, aunque para mí es absurdo imaginar que el patriotismo pueda reemplazar la religión. La Cristiandad duró más de mil años; el patriotismo, un poco más de cien: desde la Revolución francesa hasta la Primera Guerra Mundial. También podemos decir las cosas de una manera más siniestra: el patriotismo, para alcanzar la incandescencia, necesita enemigos.

–¿Mientras que el único enemigo de la religión es la muerte?

–Y es un enemigo más confiable.