Giovanni Sartori: "La Argentina debería librarse del peronismo"

ROMA.- Dice que los argentinos deberían empezar a trabajar en serio, que "tienen que poner la cabeza en orden" y que Néstor Kirchner es un presidente que "tiene la fuerza, el carisma y la popularidad" necesarios para combatir de verdad la corrupción. Así, la Argentina, "que tiene todas las premisas para ser el país número uno de América latina" y que debería "liberarse del peso nocivo del peronismo", aunque no pague sus deudas será respetada por el mundo.

Giovanni Sartori es uno de los politicólogos más prestigiosos del mundo. Directo, lúcido, polémico y con gran sentido del humor, este florentino que el 13 de este mes cumplirá 80 años y que es un clásico de la ciencia política contemporánea mantuvo una larga entrevista con LA NACION. No sólo habló de la Argentina, sino también de los Estados Unidos, a los que definió como "un gran país, pero desde el punto de vista cultural, profundamente provinciano", y de Irak, que para él se ha convertido en algo "mucho peor" que Vietnam.

Gran experto en los problemas actuales de los sistemas democráticos de Occidente, autor de una treintena de libros publicados en todo el mundo y profesor de la Columbia University, de Nueva York, Sartori -que concedió el reportaje en su elegante pied á terre romano, con un vaso de vino blanco de por medio- no ahorró críiticas al premier italiano, Silvio Berlusconi, a quien tildó de "animal que no se encuentra en ningún jardín zoológico".

-En un escenario mundial en el cual China se está convirtiendo en la nueva potencia, la Unión Europea se amplía hacia el Este, los Estados Unidos aparecen cada vez más encerrados en sí mismos, ¿qué futuro queda para América latina?

-Como sucede con Italia, también América latina tiene en su ADN algo que no va (risas). Como hablo mal de Italia, también puedo hablar mal de América latina, y de la Argentina... En la Argentina existen todas las premisas para un país potencialmente rico, como es Suiza, y como era Uruguay. En cambio, fue destruida por la mala política, algo que también pasó en toda América latina. Y las clases dirigentes que vuelven a estar en el poder son populistas y demagogas. Sólo Chile aguanta bien, como siempre lo ha hecho. Pero los nuevos presidentes son unos descamisados...

-¿A quién se refiere?

-Sobre todo al venezolano Chávez.

-¿También a Lula y a Kirchner?

-No, Kirchner, milagrosamente, hasta ahora ha hecho las cosas bien, y Lula, milagrosamente, también. Digo milagrosamente porque Lula creó demasiadas expectativas y es difícil que logre galopar su tigre al infinito. Sin embargo, es muy bueno, sabe hacer bien su trabajo. Yo tengo esperanzas en él, y también en Kirchner.

-Como experto politicólogo, ¿qué consejo le daría a Kirchner, un presidente con altísima popularidad, que parece desafiar al Fondo Monetario Internacional e incluso a cientos de acreedores italianos, al sostener que primero se ocupará de la deuda interna, y después de la externa? ¿Está bien su postura?

-Está bien hasta un cierto tiempo. Inicialmente está bien, porque el resto del mundo no quiere el colapso de la Argentina. Por ahora, el hombre es popular entre los argentinos, algo que también es necesario para obtener sacrificios, y el resto del mundo se da cuenta de esta situación y le deja oxígeno. Pero, a la larga, la economía indica que si un deudor no paga no tendrá más créditos. La Argentina tiene un potencial económico extraordinario: no es un país superpoblado, tiene enormes recursos naturales, y una clase media educada. Es el país más afortunado de América latina, aunque nadie se dé cuenta. La Argentina es una catástrofe de la mala política, que comienza con el peronismo, que sobrevive en la historia argentina. El antiperonismo se hace en nombre del peronismo. Carlos Menem lo entendió y el peronismo es como un inmenso palo entre las ruedas. De todos modos yo soy el primero en estar maravillado, pero al mismo tiempo felicísimo del éxito de Kirchner, que también tiene la fuerza de ser valiente.

-¿Ve algún tipo de similitud entre Menem y Berlusconi?

-No, Berlusconi es un caso único, es un animal que no se encuentra en ningún jardín zoológico, mientras que Menem pertenece a otro tipo de categoría... De todos modos, Menem al principio no lo hizo mal y logró frenar una inflación galopante, aunque después haya terminado como todos sabemos. Pero no creo que existan analogías de nadie con Berlusconi, porque no creo que exista ningún jefe de gobierno que haya jamás poseído el control de todas las televisoras y el de buena parte de la prensa. Este es un exceso de poder que ninguna otra democracia en el mundo ha visto, que hace a Berlusconi no comparable.

-¿Cree que en la Argentina se ha completado la transición hacia una democracia plena?

-Es un tema confuso, porque ¿cuál es el punto de llegada? ¿Cuándo es que termina la transición? Si transición a la democracia significa poner en orden el Estado de Derecho, diría que no. No porque no haya democracia en la Argentina, sino porque las premisas de una democracia que funciona son frágiles. Esta mañana estuve en la presentación de un libro de Dahrendorf que dice que el Estado de Derecho es más importante que la democracia, y que sin el Estado de Derecho todo el resto es cháchara... Y lo mismo pasa en la Argentina.

-Pero también en muchos otros países del mundo, incluso Italia...

-Sí. Aunque Italia no tuvo el peronismo, lo que es una gran suerte. La demagogia sindical peronista de la Argentina fue mortífera y este pasado nocivo que no logra morir, que aún controla votos y sindicatos, para la Argentina es un peso muy grande, del cual espero que se libere. Porque, reitero, todas las premisas para que la Argentina sea un gran país, rico, moderno, en orden, desarrollado, el número uno de América latina, para mí existen. Porque Brasil tiene problemas muy graves, es un país grandísimo, pero justamente porque es demasiado grande y demasiado poblado sus problemas son más difíciles de resolver y sus bolsones de pobreza, mucho más grandes. En la Argentina, en cambio, los recursos naturales son extraordinarios con respecto a la población.

-Además de afianzar el Estado de Derecho y poner en orden el tema judicial, ¿qué hay que hacer?

-Hay que poner en orden la cabeza de los argentinos. Porque hay un dicho, que no es mío, sino vuestro: que en la Argentina nunca nadie se enriqueció trabajando, y esto no está bien. Trabajar es un deber también argentino, y el modo más inteligente de hacerse ricos es trabajar. Para mí, de todos modos, la lección que ha tenido la Argentina en los últimos años, con la inflación galopante y la catástrofe, puede ser saludable. Y quizá con este nuevo presidente puede haber una vuelta de página, porque los argentinos están hartos de volver a caer.

-¿Cómo se combate la plaga de la corrupción?

-Se combate combatiéndola. Kirchner hoy tiene la autoridad y la popularidad para poner verdaderamente en la cárcel a la gente corrupta, y será más popular si lo hace. Tendría el apoyo para hacerlo, y si lo hace repasa todas las premisas de un buen gobierno. La Argentina debe enfrentar la corrupción también porque, aunque no paga sus deudas, si lo hace, el resto del mundo la respetará, y sabrá que hay un país de América latina que toma el toro por las astas.

-Su último libro se llama "Mala tempora", en latín, malos tiempos. Hoy Irak está en llamas, Medio Oriente también; vivimos en un mundo cada vez más inseguro. ¿Hace casi quince años, cuando cayó el Muro de Berlín, usted se hubiera imaginado semejante escenario?

-En el apéndice de mi libro "¿Qué es la democracia?" hice profecías sobre el pos-Muro y el poscomunismo. Y allí advertía que con la caída de la Unión Soviética la democracia se queda sin enemigo, pero como principio de legitimidad. Pero fui cauto. La historia se reabre; no es el fin de las ideologías, sino el fin de la ideología del comunismo, y tenía -tengo- muchas dudas sobre la transformación de las economías centralizadas en economías de mercado. No imaginaba claramente lo que sucede hoy, pero sí percibía que todo el mundo islámico no era democrático, ni fácilmente penetrable. Veía una serie de problemas que ahora estallaron y que ningún politicólogo había previsto, al margen de la teoría de Huntington, que habla del choque de civilizaciones...

-¿Es correcto decir que ahora hay un choque de civilizaciones?

-¡Claro! Por diplomacia, no hay que decirlo, pero existe. Si dos civilizaciones no tienen nada en común o son recíprocamente indiferentes o chocan. En este momento, cuando hay un recalentamiento del fundamentalismo, hay choque.

-¿Para usted ha sido un error el alineamiento de Berlusconi con la política norteamericana? ¿Cree que puede llegar a terminar como Aznar?

-Berlusconi se alineó con Bush por motivos de él, personales. Es decir, porque necesita de legitimización internacional, porque el conflicto de intereses que tiene, que es enorme, lo convierte en sospechoso en todo el mundo. Una cobertura internacional de los Estados Unidos para él es importante. Por otra parte, a un Bush muy aislado le venía muy bien tener el apoyo de Berlusconi. Es decir, esto es un problema personal de Berlusconi: como el conflicto de intereses lo debilita, a él le conviene decir que es amigo de Bush. El tema español es distinto, porque Aznar tomó partido, como Blair, pero no perdió las elecciones por eso. El cayó porque los españoles tuvieron la sensación, bastante justificada, de que él quiso aprovechar los doscientos muertos para las elecciones de dos días después. Aznar no cayó porque era aliado de Bush, sino porque indignó a los españoles con el manejo electoral de una tragedia.

-Pero, ¿no cree que la opinión pública italiana, que siempre se opuso a la guerra en Irak, puede emitir un voto castigo contra Berlusconi en las elecciones europeas y administrativas de junio?

-Sí, claro. El mundo ha sido transformado por la televisión. Ahora vivimos en un mundo de madres que lloran y de gente que ve sólo un aspecto de la realidad. Y para mí es cierto, Berlusconi corre el riesgo de pagar con las elecciones europeas el envío de tropas a Irak y corre el riesgo de pagar el precio de su política con los pacifistas italianos, que son distintos de los españoles. Los pacifistas italianos son más numerosos, son más fuertes y tienen detrás a la Iglesia. Se trata de un voto que Berlusconi no puede comprar: no puede decirles: "Yo les bajo los impuestos", porque los pacifistas italianos están enojados en serio.

-Hablando de pacifistas, usted los tildó despectivamente de "ciegopacistas". ¿Por qué?

-¡Porque son unos insensatos! Los "ciegopacistas" gritan por la paz, pero no nos dicen cómo conseguirla. ¡Que vayan a gritar a Irak, si ésa es la solución! Pero los "ciegopacistas" no entienden nada de los problemas y hacen más difícil su solución. Yo también soy pacifista. Nadie es partidario de la guerra, no digamos estupideces, pero ése es un pacifismo uterino, que no entiende los problemas, y que no aporta soluciones. Es decir, agrava las cosas. Quisiera saber qué es lo que resuelve salir todos de Irak... Empeora todo, tanto para Irak como para Occidente.

-¿Está de acuerdo con el concepto de guerra preventiva?

-Lo que yo digo es que en el futuro, como vivimos en un mundo cada vez más peligroso por las armas de destrucción masiva, que son armas de bolsillo, químicas o bacteriológicas, la protección del terrorismo global puede ser solamente dada por un derecho de intervención, pero no de ocupación. Como hicieron los israelíes cuando Saddam Hussein estaba construyendo una central para la producción de uranio y bombas atómicas: fueron allá y la bombardearon. Pero yo nunca aprobé ni la intervención en Kosovo ni la de Irak. En Irak, entendía que, en términos de costos y beneficios, los beneficios iban a ser muy pequeños, y los costos, enormes.

-¿Irak es un nuevo Vietnam para Estados Unidos?

-Es peor. Es un Vietnam en el sentido de que están empantanados y no se sabe cómo van a salir. Esta es la analogía. Pero es mucho peor porque, al menos, en Vietnam ellos tenían un aliado, que era Vietnam del Sur, es decir que operaban también con el apoyo de un Estado vietnamita que tenía sus tropas. Ahí había una guerra de tipo bastante clásico, que los norteamericanos no gestionaban solos. Acá se encuentran solos contra todos. Es una guerra sin enemigos identificables y son agredidos por gente vestida de civil. Por lo tanto, si se defienden, matan a civiles; si no se defienden, se dejan matar, y en esta situación de terror también las estructuras de apoyo político o de reconstrucción del país son imposibles, por lo que la situación no podría ser peor.

-¿Se puede exportar la democracia?

-La democracia se puede exportar en algunos países, y en otros, no. Sobre todo, no se puede exportar a países islámicos, con culturas teocráticas, porque ahí faltan todas las premisas no sólo para entenderla, sino también para quererla. El islam no quiere la democracia. El islam es un sistema teocrático gobernado por la voluntad de Alá. La libertad tampoco existe, así como todos los valores laicos, porque la liberal-democracia es un sistema creado por valores laicos. Hasta que Europa tuvo una cultura de naturaleza religiosa, tampoco ella aceptaba la democracia. Sólo cuando se creó una civilización laica que separa adecuadamente la Iglesia del Estado pudo crearse la democracia. En el islam ni siquiera saben qué es la libertad individual y desconocen todos los mecanismos de gestión del poder, legitimados por la voluntad popular. Es la voluntad de Alá, que el imán comunica. En una cultura no sólo profundamente teocrática, sino que no distingue entre esfera laica y esfera religiosa, la democracia no tiene sentido. Esto no quiere decir que las poblaciones islámicas no puedan tener autoridades políticas mejores que Saddam Hussein... El déspota iluminado también es posible en el mundo islámico. Pero atención, porque el único país de población islámica que logró convertirse en una democracia de tipo occidental es Turquía. Pero la democracia de Turquía siempre ha sido tutelada por los militares. Por lo tanto, el dilema de los países de religión islámica es que pueden ser bastante laicos sólo si son dominados por un dictador. Si desaparece el dictador, vuelven a convertirse en regímenes teocráticos. Los dejás votar, y eligen a un régimen tipo iraní, por lo que es verdaderamente absurdo que nos cuenten que uno interviene para llevar la democracia.

-¿Cómo es posible que una potencia como Estados Unidos cometa semejante error?

-Estados Unidos es un gran país, pero desde el punto de vista cultural es profundamente provinciano. Del mundo no sabe nada, o muy poco, y lo entiende poquísimo. El aislamiento cultural de Estados Unidos hoy es total: no traducen casi nada, saben sólo inglés, y se leen solamente a sí mismos.

-La noche en la que trascendió que habían ejecutado a uno de los cuatro rehenes italianos capturados en Irak, el canciller italiano, Franco Frattini, siguió toda la situación desde un programa de TV al que había sido invitado. Algo que fue muy criticado y que es un ejemplo perfecto de la "videocracia" de la que usted hablaba en su libro "Homo Videns", en el cual el hombre se transforma en esclavo de la imagen, es decir de la televisión. ¿Cómo se combate esto?

-Ahora hay videoinflación. ¿Cómo se combate? Con un buen servicio de televisión pública responsable. Toda nuestra televisión es comercial, por lo cual lo único que quiere es hacer dinero, y tenemos solamente televisión mala, y el nivel de información, de la cultura y de la instrucción cae muy bajo. Los debates que se ven hoy en la televisión sólo producen ruido, pero no dejan entender nada a nadie. En nuestra televisión no existe ninguna transmisión donde se debata en serio. Tenemos reuniones de masa en las cuales treinta personas hacen mucho ruido, y después el público se queda donde estaba, sin entender nada.

Por Por Elisabetta Piqué <br/> Corresponsal en Italia

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