"Ya me acostumbré a la idea de que la Argentina es peronista"

Una de las muchas deudas que los amantes de la historia tienen con Tulio Halperin Donghi es la de haber aprendido a través de sus estudios cómo las grandes visiones del pasado hablan también, subliminales, del presente en que fueron concebidas. Halperin se ha propuesto revelar a sus lectores cómo esa ley secreta de la historiografía funciona en su propia obra. En estos días llega a las librerías Son memorias (Siglo XXI), donde el historiador, consagrado entre nosotros hace décadas como el sumo sacerdote de su profesión, recrea los sucesivos presentes desde los cuales comenzó a narrar el pasado.

En el libro no hay intimidades y casi no hay emoción. Halperin prefiere verse como un hombre de su tiempo, como un caso de estudio. Son memorias es la historia de los avatares de una familia de inmigrantes ilustrados en esa orilla de la pampa que, a comienzos del siglo pasado, todavía no era el conurbano bonaerense. Es también una reconstrucción del campo intelectual, al menos de las parcelas en que se movían Gregorio Halperin y Renata Donghi, y en las que se movería después su hijo hasta la caída del peronismo. Es decir, hasta que aquel joven estudiante de Química, terminó de formarse como historiador profesional.

Allí están sus primeros experimentos con fuentes, en Italia, y el aprendizaje del oficio, sus reglas y sus trucos, en París, a la sombra de Fernand Braudel, célebre maestro de la escuela de los Anales, autor de El Mediterráneo y el mundo mediterráneo en la época de Felipe II . Están, también, los primeros artículos, publicados en LA NACION o en aquella memorable revista de José Luis Romero, Imago Mundi . Está también la génesis de problemas que se irían volviendo cada vez más densos en la obra de Halperin: el proyecto argentino de crear una sociedad desde la nada; el modo en que los totalitarismos y la guerra, "la tormenta del mundo", sacudieron al país; la cotidianidad del peronismo, una revolución a la que el autor asistió, contrariado, desde los márgenes de la academia, y ante la que aún hoy no termina de sorprenderse, por su corta duración y sus larguísimos efectos.

Las décadas cruciales en la formación de este hijo de judíos e italianos nacido en 1927 fueron también decisivas para la existencia contemporánea del país: en ese proceso en el que la Argentina de Alvear devino la Argentina de Perón, nuestra sociedad se modeló a sí misma por mucho tiempo. Por eso hay que agradecer que Halperin se haya sometido a su fabulosa máquina de interpretar. Porque al ponerse frente al espejo, nos puso un poco a todos allí.

-¿Encontró una dificultad especial en contar su vida?

-Desde luego, y creo que cualquiera que trata de contar su vida se da cuenta de eso. Es un tipo de dificultad distinto del que había tenido en mi experiencia de historiador. El proyecto originario era armar un libro formado por conversaciones con Jorge Laforgue. Pero hubiéramos debido tomarlo más en serio. Creíamos que si nos poníamos a conversar, de allí saldría una cosa muy ordenada. Pero no ocurrió así en absoluto y eso me hizo enormemente escéptico sobre todos los libros de conversaciones que existen.

-Sin embargo, las conversaciones de José Luis Romero con Félix Luna le gustaron

-Sí. Me pareció que tenían una muy buena relación, en el sentido de que Luna estaba en perfectas condiciones de entender lo que le decía Romero pero, al mismo tiempo, era tan ajeno a la experiencia de su interlocutor que Romero en cierta medida tenía que explicarlo todo. En cambio, en nuestro caso, nos conocíamos tanto que se daba demasiado por sobreentendido o se producía un falso diálogo. Mientras tanto, me dijeron que preparara un prologuito, lo preparé, me salió interesante, me pareció que podía seguir y, paralelamente, hice esto.

-En su relato hay un ocultamiento de la intimidad. El único momento en que se pone en evidencia una emoción es cuando relata la muerte de su padre. En lo demás hay un gran recato.

-Efectivamente. En realidad, yo no estaba contando mi propia vida, sino tratando de explicar de qué manera me hice historiador. Además, aunque todo eso está muy lejos en el tiempo, mi hermana está viva y ella ha vivido la misma experiencia de otra manera, por lo que algunas cosas podrían tal vez herirla. Por eso hay cosas con las que no me meto.

-Sin embargo, se mete con otras. Usted dice: "No sé si fui feliz", y "Ahora advierto que quería más a mi abuelo que a mi abuela". Les reprocha a sus padres que le hicieran saltar un año del colegio. Parecen cuestionamientos de un psicologismo que no imperaba en la época referida.

-Cuanto más psicologismo tienen los padres, más problemas tienen y más aún en la medida en que el psicologismo es compartido por sus hijos. Empiezan a recibir reproches antes. Además, no es que no sé si fui feliz. No sabía si era feliz. Pero estoy seguro de que lo era.

-Aparece un problema más denso con la ignorancia, por no decir la negación que le impusieron, de su condición de judío. ¿Esa negación era un presagio de los problemas que estaban por llegar en relación con los judíos o era nada más que el síntoma de un esfuerzo de sobreadaptación de sus padres? El mismo esfuerzo que llevaba a su madre a prohibirles hablar en dialecto en la mesa.

-Creo que sí significaba algo más. Pero no los problemas que tuve luego y que, en rigor, nunca los tuve, porque ahí sí hay una sobreadaptación. Es decir, en la medida en que hay un problema y uno trata de no tenerlo, evita las situaciones que crean ese problema.

-Sintiéndose discriminado

-No, sin sentirme discriminado. Usted recuerda que durante el Proceso había una campaña en que se denunciaba que la Argentina estaba sometida a un clima de antisemitismo delirante. Un colega me invitó a hablar en un grupo judío para que explicara la situación y empecé a explicar que estaban equivocados, que era una situación perfectamente manejable. Una vez que terminé, me dijeron: "Pero eso es horrible, no lo podés aguantar". Creo que en el tiempo de mi primera infancia, un problema que avanzada la década del 30 se hizo muy serio todavía no lo era. Yo diría que ser "contrera", más tarde, con el peronismo, me traería más problemas que ser judío, porque este problema se había disipado.

-Usted cree que hay una peculiaridad del antisemitismo argentino

-Yo estaba convencido de que en Uruguay había más antisemitismo que en la Argentina.

-Ustedes veraneaban en Punta del Este.

-Iba a veranear a Punta del Este y en aquel momento, la alta burguesía de Maldonado, que era la gente con que nos tratábamos, los bolicheros, estaban siendo barridos por bolicheros judíos. Y había un clima pesadísimo. Cuando en la época de Isabel Perón, Norma Kennedy se puso muy violenta y propuso un asalto al barrio del Once, la DAIA protestó y ella tuvo que guardar violín en bolsa. Es el único lugar en que el ataque no ocurre porque las víctimas declaran que no les gusta la idea... [risas] Una de las cosas más grandiosas del texto de la DAIA era la sorpresa con que se recordaba cómo, en la hora más dura de la lucha por el Estado de Israel, Eva Perón se hizo presente con el trigo que envió al puerto de Jaifa, cosa que es verdad porque donde había votos ella iba. En aquel momento era inconcebible que el Presidente fuera a un acto de la DAIA y lo silbaran.

-Pero con el tiempo se fue acumulando una masa de denegación de justicia en la que se superponen los crímenes de la represión, el de la AMIA...

-Creo que se superpone con un cambio en el mundo. El Holocausto reveló que las fórmulas de convivencia que existían (que en el fondo eran tolerables para todos en la medida en que eran toleradas, es decir, eran desagradables pero tolerables) se habían derrumbado de una manera estrepitosa.

-En su libro hay una excelente reconstrucción del ambiente inmigratorio al que pertenecían sus padres. No sólo en su infancia sino más tarde, cuando llegaron los profesores italianos que huían del fascismo. Está esa foto del filósofo italiano Rodolfo Mondolfo, que durante su exilio fue profesor en Córdoba y en Tucumán, tomada en Punta del Este, con ustedes despidiéndolo en el andén ¿Influyó en su visión de la inmigración su propia condición de inmigrante, de exiliado, en Estados Unidos?

-No. Influye simplemente la distancia en el tiempo y ver ese proceso apoyado en algo que no es lo que era en aquel tiempo. A mí me impresiona cómo cambió la Argentina, cómo terminó el proceso de nacionalización. Cuando yo era chico, para mí ser extranjero era la condición más habitual de ser argentino. No sólo por quienes estaban en casa. La mercería se llamaba simplemente "lo del Turco". Eso cambió totalmente.

-También cambió la geografía en la que se instalaron. En sus recuerdos, el conurbano, la zona sur del Gran Buenos Aires, aparece como un paisaje de frontera, casi bucólico. Al cabo de los años, la modificación de ese paisaje es como una condensación de lo que ha sido la experiencia argentina, una metáfora del tema que opera en el trasfondo de sus memorias.

-Sí, es un retrato bastante negativo. De lo peor. En aquel tiempo no parecía atroz porque era un mundo de una abundancia tan extrema... Hoy es la corte de los milagros. Yo el conurbano hoy sólo lo conozco visto desde una ventanilla. Pero hace tres años tuve ocasión de ir a Mar del Plata y a Tandil. Cruzar el conurbano, una hora en ómnibus entre villas, es algo increíble, un cambio total. Es un país que ha cambiado, que tiene un problema, que no es el único país que lo tiene, pero que revela la incorporación de la Argentina a la pauta latinoamericana. Recuerdo una vez que veraneamos en Nono, cerca de Villa Dolores, y el dueño del hotel salía a las 7 de la tarde a comprar dos cabras para hacer la cena. Eso parecía parte del orden natural de las cosas.

-Hay un rumbo que no toma el libro pero que podría haber tomado: el de la historia de la vida privada. Pero sí aparecen algunos registros. Por ejemplo, cuando usted era chico siempre hacía frío. ¿Se dio cuenta de eso?

-¿Cómo no me voy a dar cuenta? Lo puse a propósito. Yo me acuerdo de que cuando nos mudamos al departamento fue una liberación, porque hasta ese momento Bueno, además esas cosas que tenía mamá que no quiero subrayar, pero ella hubiera sido una fanática de la Liga del Norte, es decir, todo lo que no le gustaba era "cosa de napolitanos". Entre otras cosas, la cocina Volcán. No podíamos tener cocina Volcán porque explotaban. Además teníamos sabañones, que ahora no existen más

-Los recuerdos de alguien que, como historiador, se abocó tanto al estudio del período que ocupa su propia vida revelan un juego especial de la memoria. Usted confronta un par de veces su experiencia de algunos hechos con los registros que de esos hechos tiene la historiografía profesional. El caso de aquel oscurecimiento, en tiempos de la Segunda Guerra, que algún historiador reconstruye como una experiencia de terror pero que usted recuerda como una noche plácida, en la que caminó por Callao y desembocó en la confitería Del Águila

-No quise insistir más pero recuerdo otra serie de episodios. Por ejemplo, cuando Ricardo Rojas estrenó Salamanca , uno de esos dramas fatales, tomamos entradas en el Cervantes y a la salida fuimos a la París. Era otra Argentina. En la mesa de al lado estaba el presidente Edelmiro Farrell con una gente. Debía haber algún "tira" en alguna parte, pero en ese caso muy discretamente. Papá empezó a decir que tenía una cara muy interesante, que Farrell tenía una cara de idiota abrumadora. Entonces mamá le dijo que no podía hablar así. Y recuerdo que mantenían esa discusión no a los gritos pero sí al lado de Farrell. Eso era la Argentina, que cambió cuando el imbécil de Pablo Ramírez invitó a un grupo de profesores a presentar el manifiesto en protesta por las agresiones a intelectuales, y ahí la pifió totalmente. Por eso en ese momento hubo una especie de explosión de pánico. Es decir que uno entiende muy bien por qué la gente no reaccionaba. Porque en el fondo no pasaba nada todavía. Y ése es, creo, uno de los factores de éxito del peronismo. La revolución del 43 en su aspecto represivo fue mucho menos dura que la revolución del 30. Entre otras cosas, porque afectaba a un sector mucho más chico que era la izquierda, y prácticamente nada más, hasta que los conservadores se unieron. Incluso cuando a mis padres se les ocurrió ir a pasar el año 1938 en Italia, eso era un poco delirante, tal como venían las cosas.

-¿Usted tomó apuntes a lo largo de su vida sobre estos episodios, siguió un diario o para su libro se apoyó solamente en el archivo de la memoria?

-En el archivo de la memoria completado con Google. Google es increíble para precisar algunos datos

-Sus memorias son antes que nada, como usted ya dijo, la historia de un historiador. En todo el libro ese destino aparece como un destino manifiesto. Tan manifiesto que no parecía ponerse en riesgo si dedicaba años a estudiar Química en la Facultad de Ciencias Exactas o a hacer la carrera de abogado

-Sí, había un destino manifiesto pero cuando traté de estudiar Química, intentaba escapar al destino. En cambio, cuando fui a estudiar Derecho, eso formaba parte de un ritual argentino: cuando uno estudiaba Humanidades, también se metía en Derecho, por las dudas.

-Si se puede llamar estudiar Derecho a eso que usted cuenta, es decir, asistir a todos los exámenes para aprender de memoria los temas sobre los que le iban a preguntar. Es simpático que cuando quiso estudiar en serio una materia le haya ido mal.

-Sí, la única vez que estudié bien tenía tanta confianza que me hundí. Era increíble, nunca volvió a ser así. Creo que nunca hubiera sido abogado si no fuera por este sistema pedagógico [risas].

-Pero sus primeras lecturas son, digámoslo así, historiográficas. Aquellas efemérides del diario El País en Punta del Este ¿Ya había en eso lo que podríamos interpretar como una vocación?

-No me daba cuenta de que esa manera de aproximarme al mundo implicaba algo. Finalmente descubrí que con la química no iba a ningún lado y en ese momento apareció una idea clara de lo que quería hacer.

-Por momentos parece lamentar que esa aproximación al mundo sea tan absorbente, por ejemplo, cuando cuenta que de una exposición de pintura lo que más termina por atraerlo son las referencias históricas que encuentra en los cuadros

-No creo que se haya vuelto tan absorbente sino que me faltan otras cosas: no tengo una gran apreciación artística. Siempre he sido desafinado, por ejemplo. Recuerdo que en el Nacional Buenos Aires teníamos un profesor que, como buen profesor de música, tenía una melena canosa y cuando yo trataba de solfear me dijo: "Usted tiene una voz ineducada e ineducable". Ahora me doy cuenta de que tengo una sensibilidad musical, estoy escuchando algo y puedo intuir lo que va a seguir.

-A propósito de la reconstrucción del ambiente en que vivían sus padres, usted termina ofreciendo una muy interesante semblanza de lo que era el Instituto del Profesorado con Roberto Giusti, Pedro Henríquez Ureña, Amado Alonso, Juan Mantovani, Abraham Rosenvasser, Francisco Romero Parece estar al borde de decir que el verdadero centro de la vida intelectual, para las Humanidades, estaba allí y no en Filosofía y Letras

-La Facultad no era entonces el verdadero centro intelectual. En el Instituto no tenían una serie de nulidades que estaban en la Facultad, simplemente porque no votaban por Coriolano Alberini. Aunque es verdad que el Instituto tenía sus limitaciones: era un alumnado muy femenino, de niñas cuyos padres juzgaban demasiado peligroso el ambiente universitario.

-En toda la historia de su formación aparece, de un modo u otro, el tema de la marginalidad, sobre todo durante el peronismo. Marginalidad respecto de la Universidad de Buenos Aires pero también marginalidad de los exiliados, como Raimundo y María Rosa Lida o como el mismo Claudio Sánchez Albornoz o José Luis Romero, que era un medievalista en Buenos Aires, marginal respecto de su objeto de estudio.

-Sí, estábamos empezando a globalizarnos...

-¿Qué efectos habrá tenido esto en la producción historiográfica? Yo le escuché decir alguna vez que Romero expandió el campo de los estudios medievales a partir de fuentes literarias gracias a, o por culpa de, su lejanía de los archivos.

-Es cierto pero, cuando yo pensaba eso, sobrestimaba la cantidad de fuentes a las que Romero no tenía acceso. Es decir, Romero perdía menos de lo que parecía porque, por el simple paso del tiempo, no hay tantas fuentes medievales. Lo que él tenía a su alcance, lo que estaba impreso eran, dicho de manera muy poco técnica, los resúmenes de cada documento. Pero no había grandes fondos de archivo sobre los que él no tuviera control simplemente porque no existen. Todavía ahora, para estudiar la Baja Edad Media en Inglaterra, se conocen tres o cuatro cuentas de abadías. Entonces, si uno tiene una cierta teoría, elige una abadía, porque está en función de su teoría.

-Ese problema de las fuentes a usted se le presentó en Turín, de muy joven. Usted empezó a mirar los documentos disponibles para su estudio, las crónicas que un ministro enviaba desde el Río de la Plata, y concluyó que debía hacerse las preguntas adecuadas para esa colección. A un consumidor vulgar de historia, no profesional, eso de que las fuentes determinen la naturaleza de los problemas lo dejaría pensando un rato, ¿no?

-Y sí. Si la fuente es lo único que uno tiene, uno tiene que encontrarle la vuelta a la fuente. Si no, no puede armar un enfoque narrativo ni un enfoque analítico. Si no, termina en lo que decía aquel humorista de Oxford: "La historia se hace poniendo una maldita cosa después de la otra". Claro, si uno no encuentra algo que le interese, está frito, porque lo que va a decir no le interesará a nadie.

-Cuando viajó a Italia, después de Francia, se dedicó a temas que no iban a ser los temas suyos.

-No eran del todo mis temas pero tenían que ser interesantes. Ahí encontré un tema que era muy divertido porque aquel noble saboyardo, cuando llegó a la Argentina y descubrió a un gran comerciante inglés con el birrete rojo de la revolución, trató de asustar a los de allá. Como suponía que le iba a ir mal, tenía la buena explicación de que había caído en un club de jacobinos. De ese señor aprendí que todo funcionaba con grandes discursos. ...l estaba en Buenos Aires cuando se produjo la revolución del 48 y él, que jamás había usado la palabra Italia, ante la revolución nacionalista empezó a usarla. Lo que me impresionaba no era que hubiera cambiado sino que con el nuevo lenguaje se manejaba tan bien como con el anterior, lo conocía de antes y lo tenía disponible.

-Otra cuestión interesante es la del azar, ¿no? Usted cuenta que accedió a Antonio Gramsci y con él a toda una interpretación del cambio histórico, por la casualidad de que en la biblioteca de Turín tardaban en entregar los libros y en la sala de referencias estaban los trabajos de Gramsci.

-El azar juega enormemente. Siempre he aconsejado a los estudiantes que tratan de hacer tesis que nunca dediquen más de 15 días a la elección del tema. Si no, uno no se emperra en sacar algo y puede perder años. Los temas lindos abundan pero hay que descubrirlos rápido. Descubrir qué puede dar de interesante la fuente.

-Hablábamos de Romero y las fuentes literarias pero, cuando en sus memorias usted habla del peronismo, recurre a un texto de Borges y a otro de Cortázar

-Eso quiere decir algo acerca del estado del trabajo histórico sobre el peronismo, que es malísimo. Cuando me fui de la Argentina, el trabajo de archivo me resultaba muy complicado porque podía venir sólo por períodos breves. Lo que después fue el libro Guerra y finanzas lo hice por esa razón. Yo quería llevar una masa documental perfectamente acotada, que pudiera viajar conmigo, y ese tema se prestaba a eso. Yo debía trabajar no necesariamente con fuentes literarias pero sí con fuentes que tenían que ver con la imagen de un fenómeno más que con el fenómeno en sí, porque debía trabajar con fuentes secundarias. Es decir, trabajaba con lo que estaba impreso. Entonces, con esos nuevos temas, recorriendo los formidables fondos de las universidades estadounidenses, estaba en ventaja con respecto a los que trabajaban aquí. Cuando volvía sí iba al archivo. Pero también eso es difícil en la Argentina, donde uno tiene que dedicar la primera semana a congraciarse con los archiveros.

- Tal vez eso haya determinado esa característica tan relevante de su obra que es, como dice Enrique Tandeter, que usted cita, el trabajo exhaustivo de las fuentes, que nunca son muy numerosas.

-Eso puede haber influido. Por otro lado, tuve mucha suerte, porque me gusta explorar un problema, armar una visión y después pasar a otra cosa. Eso se puede hacer en una historiografía como la argentina, que está tan mal explorada. En la historia de Francia eso no se puede hacer. Es un problema de la crítica literaria. En el fondo, todos los trabajos básicos ya están. Entonces cada dos años se inventa un nuevo vocabulario.

-Para decir de otra manera lo que ya está dicho...

-De eso por suerte yo me salvé.

-Otra peculiaridad de sus trabajos es que transmiten una instalación muy cómoda en el saber académico, que parece no obligarlo a respaldar cada afirmación con un aparato crítico demasiado extenso.

-En mi opinión, todo ese famoso aparato consiste simplemente en que, cuando uno dice algo, tiene que dar al que lee la manera de controlarlo y eso es todo. Me molesta un poco que se piense que la ausencia de un aparato crítico extenso supone que no hice trabajo de fuentes.

-No creo que se trate de la investigación sino de la exposición

-Hacer, por ejemplo, los tomos de La República imposible me dio un trabajo espantoso, me llevó años. Y lo que no hice, y eso evidentemente es muy objetable pero es inevitable, es justificar la selección. Mi selección está hecha con mi criterio, es decir, lo que me parece importante. Ahora tengo una especie de adversario, [el historiador nacionalista Norberto] Galasso, que explica que para hacer historia hay una etapa en que se junta todo y otra en la que, desde una perspectiva militante, se explica la versión que a uno le gusta. Es una manera un poco tosca de decir lo que todos hacemos.

-Hay observaciones suyas que van más allá de ese uso de fuentes literarias. Hablo de cierta imaginación literaria para presentar a los actores de un proceso. En estas memorias hay un caso simpatiquísimo que es el de esa bibliotecaria a la que usted veía mimetizarse con la imagen de un cuadro de Eva Perón que tenía sobre su cabeza. ¿Cuál es el límite en una explicación histórica de ese recurso?

-La narración es un instrumento del historiador. No porque toda historia sea narrativa sino porque una de las formas de presentar un fenómeno histórico es simplemente contarlo. No es sólo "poner una cosa después de la otra", como decía aquel humorista, aunque está eso por debajo. Lo que uno hace cuando trata de entender la historia es muy parecido a lo que hace cuando trata de inventar una historia, es decir, encontrar los nexos para explicarla. Debo decir que cuando hago historia me cuido un poco más que en las memorias [risas]. Cuando hago una reconstrucción histórica, de alguna manera, lo que es un poco desleal, es que eso lo tengo adentro pero no lo muestro.

-No se anima del todo a cruzar esa raya

-No me animo porque creo que no corresponde, pero es evidente que cuando yo escribí sobre la república imposible, ya tenía en mí todas las cosas que están desplegadas en las memorias.

-En su libro La Argentina y la tormenta del mundo también opera esa experiencia vivida por usted, ¿verdad?

-Sí, pero trato de controlarlo un poco mejor.

-Aparte de ese rodeo casi interminable sobre las fuentes, en la exposición de sus explicaciones se refleja también la forma en que a usted, perdón por el primitivismo, le funciona la cabeza. Como si los pliegues que encuentra en un fenómeno los transmitiera a una prosa en la que se encadenan infinitas oraciones subordinadas, algo que puede llegar a ser exasperante para un lector no habituado. Usted lo sabe, ¿no?

-Desde luego que tiene dificultades. Hay una escuela de lengua de Monterrey, en California, que sostiene que en realidad a la gente no es que le resulte difícil aprender lenguas sino que se resiste a aprender, que hay que vencer esa resistencia y que, una vez que eso se logra, todo entra. A mí parece que es el problema que tengo. La primera reacción es de resistencia pero después la gente que supera esa resistencia, que logra pasar de la página 3, empieza a funcionar. Eso es en parte lo que me creó un público muy leal, que no es muy grande, pero que además tiene una especie de orgullo, tiene la satisfacción de haber vencido la barrera. Debe de haber una enorme cantidad de gente a la que no le gusta en absoluto.

-De sus memorias se desprende que usted reconoce a dos grandes maestros y no muchos más: Romero y Braudel. En Braudel descubre los grandes avances del trabajo histórico en la historiografía francesa de aquel momento. El reconocimiento a Romero es más difuso

-Al escribir estas memorias, me di cuenta de todo lo que recibí de Romero. Fue un descubrimiento para mí. Porque Romero era un dato natural de mi vida, lo conocía desde chico, pertenecía al ambiente de mi casa. Creo que de Romero aprendí que había otra manera de ser historiador.

-¿Que en qué consiste?

-En escribir Historia. La otra idea, que predominaba en mi padre y en muchos otros intelectuales, es que no era necesario producir nada. Bastaba haberse producido a uno mismo.

-El ideal del maestro.

-Claro. Y creo que esa idea tenía que ver además con la adaptación a un cambio, al fin, diríamos, del "Estado enseñante", que estaba terminando. Estamos hablando del peronismo pero también del período anterior

-¿En qué medida eso no se aceleró por la calidad de la creación que se llevaba adelante al margen del Estado, dada la postergación académica que sufrieron muchos intelectuales durante el peronismo?

-Yo pienso que viene de antes. Bajo el peronismo el problema se manifestó de manera estrepitosa. Los que terminaron marginados totalmente de la universidad por el peronismo estaban ya semimarginados antes. Yo le debí mucho al peronismo. Si el peronismo no hubiera sacudido la estructura de la universidad, yo no habría entrado.

-Usted se refiere al reinado de Alberini, de Levene

-Exactamente. En 1957, el historiador italiano Ruggiero Romano, especializado en historia social y económica, empezó a venir a la Argentina enviado por Braudel para establecer conexiones. Nos citamos frente a la facultad una mañana y todos los que pasaban me saludaban. ...l me dijo: "Parecés el hijo del juez". Y yo le respondí: "Es que ahora estamos nosotros". ...l preguntó: "¿Y qué pasó con los otros?" "Pues naturalmente los echamos", le contesté. Yo vine en los días de Cámpora, en 1973, y César Milstein vino como bioquímico. ...l decía: "Es rarísimo, es la facultad gobernada por la FUBA del 53 con la marcha ´Los muchachos peronistas de fondo". En Farmacia, Marcelino Cereijido, que era el interventor, lo había echado a Alberto Taquini (decano de Farmacia en las décadas del 60 y el 70). Me parece, entonces que Taquini mandó una cartaen que decía: "No es la primera vez que Cereijido me echa, ya me echó en el año 55". Cereijido, en vez de decir tierra trágame, le mandó una respuesta tajante: "Efectivamente lo eché entonces, lo vuelvo a echar ahora y lo echaré cada vez que se atreva a aparecer al servicio de la oligarquía y el imperialismo "

-Sin embargo, en Francia Braudel le dijo que si quería estudiar con él no podía anotarse como alumno en las cátedras del célebre historiador marxista Pierre Vilar

-Sí, pero era una intolerancia mucho menor. Nadie podía expulsar a nadie. Digamos que eran fortalezas hostiles, era como en la Florencia del siglo XIII, con cada uno en su torre tirando al de enfrente.

-Más allá de ese espíritu faccioso, usted describe el antiperonismo, al menos antes de que se precipitara la caída, como un movimiento poco heroico.

-Yo nunca fui muy valiente, pero nunca tuve miedos injustificados. Recuerdo cuando mamá hablaba por teléfono con la señora María Hortensia Lacau, famosa por sus libros de texto sobre gramática, que le dijo que quería afiliarse al peronismo. Mamá le dio una hora de charla en que no le hizo ninguna objeción moral sino que le dijo: "Usted ahora comprende que nunca más va a poder publicar nada en la prensa " Y jamás nos pasó nada.

-No suponían que el teléfono estuviera intervenido.

-No, eso vino después.

-Era previsible que para usted los temas de su relación con la política fueran el comunismo y el peronismo, como para toda su generación.

-El comunismo tuvo una influencia fatal, no fatal porque fueran siniestros sino que no se daban cuenta de lo que eran. Eran como una multinacional que tenía que mandar a Moscú lo que Moscú quería recibir.

-Sin embargo su experiencia en Italia

-Bueno, eso era aparte. Pero los comunistas eran unos sinvergüenzas. Ahora me enteré, había un señor Pablo Robotnik que había escrito cien preguntas y respuestas sobre la Unión Soviética. Recuerdo una que era deliciosa: "¿Es verdad que en la Unión Soviética las vacas usan anteojos de sol?" Y la respuesta es: "Sí, es verdad, en los prados verdeantes del Círculo Polar Ártico que ahora florecen, el resplandor es tan grande que necesitan los anteojos".

–En su obra el juego de un presente que ilumina el pasado es permanente. ¿Cómo lo definiría?

-Lo que lo vuelve a uno hacia el pasado es un interés que surge del presente. Pero al mismo tiempo, una de las cosas que caracteriza el estudio del pasado es que lo que uno tiene que descubrir del pasado es que no es el presente. De tal manera que uno se pregunta a partir del presente pero va a recibir respuestas que ya no aluden al presente sino que aluden al pasado. Cuando uno tiene una filosofía de la historia (es decir, si usted cree, por ejemplo, que las relaciones de propiedad de la tierra en la época de Rosas forman parte de un proceso que se continúa hasta el presente), sí. Pero si no cree en eso sino que hay, diríamos, una serie de procesos mucho más complicados y con interposiciones de otros factores, ya no.

-En aquellas lecturas de Gramsci, en sus observaciones sobre la posguerra en Italia, en sus estudios sobre la caída del rosismo, parece haber modelos que se condicionan e iluminan unos a otros. Acaso el más fuerte, el que más lo ha inquietado es, en el mismo sentido, la caída del peronismo. ¿Es posible?

-Para mí, la caída del peronismo fue una sorpresa y creo que para todo el mundo lo fue. Hay que admitir que Perón cometió un error, que hubo una contradicción muy difícil de explicar sobre la que Lila Caimari escribió un libro admirable: Perón y la Iglesia Católica. Religión, Estado y sociedad en la Argentina (1943-1955) . Esa contradicción consiste en que si Perón era el "definidor supremo" de su comunidad organizada, no podía pretender manejarse con la Iglesia. Es muy sencillo. Si pretendía funcionar con las encíclicas, tenía que remitir su autoridad al que produce las encíclicas y eso él nunca lo aceptó. ...l tenía con la Iglesia el mismo problema que había tenido con los comunistas, es decir que podía tener un aliado pero no podía tener un agente.

-En el epílogo de sus memorias, y siempre sobre esa perspectiva que ofrece el presente para mirar el pasado, usted dice algo que no termina de decir: que en 2001 murió un determinado orden. ¿A qué se refiere?

-Me refiero a que la etapa europea de la historia mundial se terminó. ¿Usted se acuerda del sociólogo alemán Gunder Frank, uno de los autores de la "teoría de la dependencia"? Gunder Frank, después de haber formulado sus grandes teorías, plantó su última teoría genial al decir que no es que entramos en la edad dominada por China sino que toda la historia, desde el comienzo, estuvo dominada por China pero que Europa, al ser un rincón tan próspero de Asia, tardó en incorporarse. Creo que efectivamente hay un cambio que ha empezado y que nadie sabe cómo va a terminar. Porque incluso lo de China puede irse al diablo, lo que sería una catástrofe cósmica.

-No sería la reposición del orden anterior

-No, claro, es todavía peor y por lo tanto, no hay siquiera apuestas

-¿Usted cree que la Argentina encontraría en ese nuevo orden un contexto similar al de la segunda mitad del XIX, es decir, una nueva plataforma de lanzamiento hacia el progreso?

-No sé Además, la Argentina tiene una especial facilidad para que no le vaya bien. Es lo que dice Eduardo Duhalde, pero casi al revés [risas].

-El sabor que deja su epílogo es el de esa observación. Algo que pudo ser definitivamente no fue. Casi como en el "Poema conjetural"...

-Pienso que la Argentina fue realmente, como apuesta, una de las apuestas más audaces que ha habido. Porque la idea de hacer un país nuevo, no renovar una sociedad sino crear una sociedad, que en buena medida se hizo, no salió bien. No hay vuelta que darle.

-Siempre en esa interrogación al pasado desde el presente, usted dice que lo que creía ver en el fenómeno Kirchner en 2003 finalmente no se verificó y que ahora la experiencia actual lo lleva a mirar de nuevo hacia el peronismo de los años 50

-Ya me acostumbré a la idea de que la Argentina es peronista y debo decir que a esta altura estoy tan vencido por la vida que no me molesta en absoluto.

-Sin embargo, en su libro La larga agonía de la Argentina peronista aparecía otro desenlace. La hiperinflación de 1989 parecía ser el final de un ciclo, el final de esa sociedad peronista.

-Claro, yo ahí me refería a la agonía de la sociedad peronista, que debió ser el título del libro. Porque yo creo que el peronismo sobrevivió deshaciendo la revolución peronista. Fue lo que hizo Carlos Menem. Esta Argentina que vivimos hoy es una especie de antología del pasado peronista con música setentista y prosa frondizista.

-Contiene también algunos rasgos de los que usted recuerda del peronismo de los años 50, esos ribetes ridículos de los que hacían proezas en natación para que Perón aceptara ser reelecto

-Sí, pero aquel era un absurdo más legítimo, es decir, era gente que estaba inventando algo. En cambio ahora no hay esa dimensión. ...sa es la impresión que tuve oyendo, curiosamente, a Magdalena Ruiz Guiñazú. Llegué a la conclusión de que todos estamos un poco cansados, ¿no? Porque incluso ella, que empezaba con el traje de oso por aquí y por allá, ahora está realmente cansada, está aburrida. Todo lo que pasa lo ha visto 50 veces. Y eso nos pasa un poco a todos.

-Finalmente la experiencia argentina parecía que iba a ser y no fue. Y la de Halperin, el estudiante de Química, parecía que no iba a ser y fue. A pesar de la marginalidad y del exilio, ocupa un lugar central en el pensamiento historiográfico del país.

-Mire, no sé si ocupo un lugar tan central

-Es casi un historiador-objeto [risas].

-Prefiero tomar bien lo que acaba de decir. Yo creo que estoy muy contento. La verdad es que tuve más suerte de la que merezco.

Por Carlos Pagni

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