Inrockuptible

Mandó mucha gente a la cárcel?

–Sí, claro. Mucha gente, muchos años.

–Es horrible, ¿no?

–(Piensa, prende un cigarrillo largo y flaco, llamado Vogue.) Sí, pero la diferencia es cómo lo encarás. Abrís un expediente y decís: "A ver cómo lo zafo a éste". Y si zafarlo no está bien, entonces digo: "A ver cómo hago para que la lleve más aliviada". Abriendo un expediente así, con esa idea, vas a dormir tranquilo siempre. En definitiva, la función del juez penal es contener el poder punitivo, ¿viste? Poder decir: "Bueno, hasta acá". En el ejercicio del poder punitivo llega un momento del proceso en que el acusado está solo, todos contra él. Hasta que llega un tribunal que dice: "Vamos a ver cómo compensamos esto".

"ya viene el señor", avisa una asistente veinte minutos antes de la primera pregunta. En una espera se prueban sillones, se hojean papeles sueltos, se revisan bibliotecas, se miran cuadros y fotos. Todo sin permiso. Ah, mirá, el padre. O el abuelo. Pero el protagonista de una foto vieja en blanco y negro que se apoya contra unos libros más viejos de tapas duras, escritos en alemán, francés y español, guardados en una biblioteca vidriada, no es el padre ni el abuelo de Raúl Zaffaroni. La foto que reina en el salón de lectura, sin luz del día, de una casa antigua y hermosa del barrio de Caballito Norte, es una toma de don Alfonso Quiroz Cuarón. Un criminalista mexicano que hizo un estudio de personalidad del asesino de León Trotsky, Ramón Mercader.

–Que cuando lo agarraron y confesó el crimen dijo llamarse Mornard –ilustra Zaffaroni en otro salón, con luz del día, donde están los muebles que guardan la cristalería–. El asesino de Trotsky, Ramón Mercader, tenía una fijación con la madre, una republicana española, comunista, exiliada –sigue.

El humo de los livianísimos Vogue llena el salón y frena en las paredes que imantan los pergaminos del abogado flaco y alto que es Eugenio Raúl Zaffaroni, esas hojas canson con honoris causa de universidades extranjeras.

–Y tal fijación –continúa– se reveló cuando, para sacarle de mentira verdad, los oficiales de justicia mexicanos, entre quienes se contaba Quiroz Cuarón, le hicieron la prueba del polígrafo, y Mercader, que era inteligentísimo y duro en su silencio, y que negaba ser emisario del estalinismo y hablar ruso, leyó un papel con la frase: su madre ha muerto, escrita en la lengua de Gorki.

En una modestísima página de la internet se dice que "Quiroz Cuarón consideraba que la política criminológica no se debe reducir tan sólo a legislar sino a tomar medidas preventivas de carácter social, económico y psicológico". La imagen de ese hombre es la que custodia el salón donde se leen todos esos libros que no se compraron ni por metro ni por peso y que formaron al hombre elegido por el Presidente para ingresar en la Corte Suprema de Justicia.

–¿Y se encontraba con el hombre al que debía condenar?

–Sí, cuando el proceso era escrito había una audiencia 41, que era el final del proceso, y, antes de dictar sentencia, tenías una entrevista personal con el procesado. Que podía ser una formalidad. Yo no lo hacía como una formalidad. Es un momento en que el juez y el imputado están solos.

–Un momento único.

–Y… sí, le hacía sacar las esposas, le hablaba y a ver qué pasa. A veces, era una tontería, era verlo al tipo, saludarlo y "¿tiene algo que decir?", pero otras veces no. Descubrí cosas raras, tipos que estaban presos sin necesidad de estarlo, porque podían ser excarcelados, o tipos que estaban rayados, directamente. Qué pasa, pensaba, ¿este tipo está chapita y nadie se dio cuenta? Inmediatamente mandaba llamar a la psiquiatra. Yo buscaba pruebas que no se habían encontrado. Hay personas a las que habían olvidado presas. Tipos que se comieron un tiempo adentro porque eran puro expediente.

–¿Se encontró después con alguna de las personas a las que condenó?

–Sí, muchas veces. Yo he caminado tranquilo por todas las cárceles. El chorro sabe lo que hizo. Puede haber incomodidad cuando el tipo siente que es una cuestión personal, que te la agarraste con él. Pero cuando siente que le diste todas las garantías, no.

–¿La persona que entra en una cárcel sale peor de lo que entró?

–Sí, no hay nada que hacerle. Todo el que está tocado por el sistema penal alguna carga estigmática tiene. Es medio milagroso que no haya más reincidencia, porque virtualmente vos le estás fijando el rol, le estás reforzando el rol desviado. Al tipo lo miran como "el drogón", "el violeta", "el estafeta", y no es que lo mire así la autoridad, sino su misma gente. Entonces tenés una matricería de roles desviados. Eso está bien analizado en criminología sociológica: una desviación primaria que produce una intervención del sistema penal provoca desviaciones secundarias más graves.

–¿Para qué sirve un ministro de la Corte?

–El ministro de la Corte es un juez, como cualquier otro juez, sólo que tiene una competencia particular, que es la de ser la última instancia de control de la constitucionalidad.

–¿Cualquier causa puede llegar a la Corte Suprema?

–Siempre que afecte a la Constitución, sí.

–¿Y quién dice qué afecta a la Constitución?

–Cada caso hay que fundarlo y el tribunal abre o no el recurso. No es cuestión de que aparezca cualquiera y diga "no me gusta la sentencia que me pusieron y por eso la considero arbitraria". Tienen que ser casos de arbitrariedad manifiesta.

–Cuando el ladrón sale a robar, ¿sabe si las penas son de dos, cinco, siete años?

–No. Está seguro que no lo van a agarrar. Por eso lo único que puede tener efecto preventivo real es un buen servicio de seguridad, la cantidad de pena, no... Y en delitos más graves todavía, mucho menos, y en el delito totalmente grave, la pena no cumple ninguna función. Al terrorista que cree que se va al Paraíso y se vuela con dinamita qué le importan los años de condena.

–En los Estados Unidos, además de "tolerancia cero", hablan de la "teoría del vidrio roto".

–Sí, dos teorías absurdas. Se dice que no hay que tolerar ninguna infracción, ni un vidrio roto, como si un sujeto empezara por romper un vidrio y terminara violando y matando a una mujer. Es absurdo. Pequeñas infracciones son pequeñas infracciones, las medianas son medianas y las muy graves son muy graves. Y "tolerancia cero" es un eslogan. Lo que hicieron para bajar hasta cierto punto la violencia en Nueva York es mejorar el servicio de seguridad. Bueno, si mejorás el servicio de seguridad, tenés más seguridad, eso está claro.

–Lo que dicen los señores del "vidrio roto" es que la sensación de incomodidad es alimento de la sensación de inseguridad. Por ejemplo, esa cosa compulsiva en los semáforos con los limpiavidrios. No me van a robar, pero me fuerzan a algo que no quiero.

–Sí, correcto. Pero eso no tiene que ver con la criminalidad grave.

–¿Es como una preocupación estética camuflada?

–Hay algo de eso. Para la criminalidad grave, los homicidios, son otras las medidas de seguridad que hay que poner. Si vos sabés que en la provincia de Buenos Aires el 40 por ciento de los homicidios son en ocasión de robos de automotores y tenés tapizada la provincia de desarmaderos de autos, ¡está muy claro lo que hay que hacer! Pero la seguridad no se mejora con papeleo. Los chorros, los asesinos, los violadores, no son de papel. Hacer una ley aumentando penas, eso no sirve.

–En el último número de Rolling Stone se publicó una entrevista a Silvina, la piba que a los 15 años lidera una banda de secuestradores. No le pregunto qué opina. Le pregunto, ¿qué es esto?

–Si en la sociedad fallan los mecanismos o los procesos normales de socialización, que los tenés en la escuela, en la familia, en los amigos del barrio, en el club, bueno, lo vas a hacer con la barra que encontrés, con la sociedad de la esquina. Pero socializar, te vas a socializar. Cuando fallan esos mecanismos, la socialización se produce con la patota, con un liderazgo que surge en la patota.

–Ahora hay muchas "sociedades de la esquina", ¿no? El maxikiosco.

–Exacto, ése es el problema. ¿Qué nos está pasando? Hay un deterioro de los niveles de vida y se desorganizan los mecanismos tradicionales de socialización, pero los seres humanos se siguen socializando. Con otro tipo de resultados, claro.

–¿La ley seca puede aliviar la tensión social?

–Ya hemos visto qué produjo la Ley Seca en los Estados Unidos. La prohibición de tóxicos allí tiene una historia que va vinculada a los distintos grupos migratorios. Es una reafirmación de los grupos originarios frente a los inmigratorios, que son considerados invasores de aquella cultura. Lo primero que se prohibe es la marihuana, porque consideran que la marihuana llega con los mexicanos. Después prohiben el opio, y antes de la Primera Guerra Mundial hay una masa migratoria que trae la cultura de la cantina, predominantemente católica. Para los católicos, la abstinencia no es una virtud, sino la moderación. Para los puritanos no, es la abstinencia total. Años después se enfrentaban las dos concepciones y la Ley Seca fue una reafirmación de la cultura puritana. Pero toda prohibición genera una mafia de manera automática. Detrás de la mafia se pueden encontrar más muertos de los que pueda provocar el fenómeno que se intentó sofocar, y se genera una economía marginal. Cuando prohibís, invariablemente, intervenís el mercado, haces que lo prohibido aumente la rentabilidad de quien se anime a comercializar.

–Y como quiero tomar cerveza y es más cara comprándola por el garaje, a lo mejor le robo la cartera a alguien, ¿no?

–¡¡Y claro!! Eso es inevitable. Cada prohibición tiene un costo social, hay que evaluarlo antes de cada medida penal.

–¿Cuál es su opinión definitiva sobre el consumo de marihuana?

–La misma que cuando era juez. La misma que fue jurisprudencia de la Corte durante varios años. Es decir: entiendo que la tenencia para consumo propio, en una cantidad y un modo que no ponga en peligro bienes jurídicos ajenos, está dentro del ámbito del artículo 19 de la Constitución. Yo hice la primera sentencia, en ese sentido, en el año 78, época de la dictadura; a los pocos meses se hizo otra y luego otra. Después vino el gobierno constitucional y eso se convirtió en jurisprudencia de la Corte Suprema. Cuando cambió la Corte en el 90, se volvió a la jurisprudencia anterior. Con una cantidad moderada de tóxico, el único bien jurídico que podés afectar es tu salud. En eso no se puede meter el Estado. Si un hipertenso se come una caja de ravioles y toma un litro de vino, no vamos a prohibir los ravioles aunque el tipo se pueda morir.

–¿Y si alguien tiene una plantita en su casa?

–Yo creo que tener una una plantita en tu casa no va contra la Constitución. No supone ningún riesgo de distribución. Es tenencia de una cantidad ínfima. No podés hacer un comercio. Ahora, si tenés una manzana plantada, ya es otra cosa. Pero una plantita... Todo eso es confundir moral con derecho. Nuestra Constitución garantiza la autonomía de conciencia.

–Si se consume libremente, ¿es posible que baje el precio y desaparezcan las mafias?

–No sé. Es bastante complicado. El volumen económico del tráfico en el mundo es algo increíble. Lo que llegaron a hacer con la prohibición es algo peor que lo que sucedió con el alcohol. Es un volumen que maneja billones de dólares. Entra en lo macroeconómico. ¿Y cómo podés bajar eso en el mundo? A mí se me escapa, no es una cuestión jurídica.

–Lo que hablamos de consumo privado de marihuana es extensible a la cocaína y las drogas de diseño.

–En cuanto al consumo privado, sí. No hay diferencia cualitativa.

–Su trabajo, en caso de llegar a la Corte, será leer la vida cotidiana a través de la Constitución y decir: está bien o está mal.

–Sí. En definitiva, la función de la Corte es una función de lineman. No puedo meterme a jugar con la pelota dentro de la cancha. Eso lo hacen los políticos. Pero cuando tiran la pelota afuera, le paran el juego porque no pueden seguir jugando en la tribuna. Sin el lineman no se puede jugar el partido. Sin el árbitro, tampoco; porque, entonces, en vez de un partido vas a tener un tumulto, una gresca.

–Hasta hace unos meses parecía que íbamos a tener cuatro años más de Menem y si no, más peronismo del conocido. De repente, sale Julio Nazareno, entra Eugenio Zaffaroni. ¿Se anima a explicárselo a un marciano?

Entra un marciano en el salón, se sienta (los marcianos también se sientan).

–Sí, realmente es algo impensado. Yo voy a empezar a creer que Dios es argentino, ¡en serio! Porque si pudimos sortear toda esa serie de amenazas políticas que tuvimos y tener este cambio de talante… estoy absolutamente sorprendido. No esperaba tanto, me conformaba con mucho menos.

–Siente que representa un cambio en la Argentina.

–Sí. Indiscutiblemente, pero no es algo que tiene que ver conmigo en lo personal. Yo nunca esperé ser ministro de la Corte, pero lo que menos esperaba es que un político eligiera este perfil. Me encuentro en el centro de algo simbólico.

–¿Simbólico de qué?

–En el medio de todo está mi liberalismo político. Que alguien llegue con el argumento de defender garantías, libertades, derechos, espacios, en un momento donde un gran sector se lanza a reducir garantías, a reducir espacios, reducir libertades… es una definición, ¿no?; y es lo que molesta a algunos sectores. Porque estamos diciéndoles que la cancha es más chica. Que se excedieron en la medida de la cancha, que no pueden patear tan lejos.

–¿Cuál es esa pregunta que no se pudo responder en cuanto a por qué la gente viola las normas o saltea las reglas, o decide robar?

–Creo que lo que incrementa el delito, sobre todo el delito contra la propiedad, es la falta de proyecto colectivo. Cuando lo hay, aun cuando económicamente se encuentre en el límite de su existencia, en esos casos baja el delito. Baja porque hay un proyecto común; vamos todos para adelante porque hay que salir de esta catástrofe. Pero sin proyectos no se puede vivir. El ser humano es proyecto y no podés dejar a un pibe en la puerta de la villa y decirle quedáte acá fumando un porro, o esperando a que la policía le pegue un balazo, sin inserción laboral, sin inserción estudiantil, sin proyecto de vida. Y bueno, sale el proyecto loco, producto de la frustración.

–Que es loco para nosotros, para los integrados, porque para él se trata de encontrarse con los amigos, ¿no?

–O algún planteo que escuché en el Brasil, que es difícil de contestar: ¿Por qué no me voy a drogar? ¿Por qué no voy a robar? ¿Por qué no voy a tener relaciones sin preservativo? ¿Para qué? ¿Para llegar a viejo? Si total no sé si voy a llegar a viejo.

–Claro, ¿en nombre de qué me voy a proteger?

–¿Para terminar igual que mi viejo, que mi vieja, igual que mi abuelo? Es la frustración del proyecto. No es la pobreza. La pobreza es otra cosa.

–Porque la desesperanza se puede dar también en los sectores más altos, ¿no es cierto?

–Por supuesto. Los sectores más altos tienen otro tipo de frustración.

–Pienso en todos los tipos que llegaron a tener la manija por la manija misma. Una vez que la tenían se quedaban en sus despachos de los ministerios medio "colgados", como un pibe de la esquina.

–Claro, si uno desea el poder por el poder mismo está demostrando una neurosis de compensación, ¿no? Hay algo que te está faltando que lo querés complementar con el poder. Como el tipo que se para con una moto y hace sonar muy fuerte el escape. ¡Viejo, ¿qué te pasa?! ¿Qué es lo que no te hace ruido que tenés que hacer sonar el escape? Bueno, sí. Hay algún caño que te está fallando que tenés que poner el otro caño... Y sí. El poder por el poder mismo, algo de eso hay.

–Cuándo ve al loco de la moto, ¿en qué piensa? Lo imagino mirándolo, perplejo, algo resignado.

–Sí. Es una mirada de perplejidad y de pena. Qué le pasa a este tipo que se expresa de esa manera. Me deja medio amargado. En realidad, es el resultado de una sociedad que es poca sociedad. No te da el tiempo ni las circunstancias para acercarte y decirle: "Qué te pasa, hace cinco minutos que no podés parar". O cuando vas manejando y viene un tipo, te pega un bocinazo y te pasa por la derecha, encima te putea y vos tenés ganas de parar y decirle: "Pará hermano, vamos a tomar un café y contáme".

–¿Por qué eligió ser abogado?

–Siempre me llamó mucho la atención la política, la historia, la realidad social. Y poder hacer algo para cambiar las cosas es una inquietud que tuve siempre.

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