Rafael Di Tella: “Sería bueno mejorar la calidad de los progres que tenemos en la Argentina”

“Lo que está sucediendo hoy es una estafa a la gente más pobre con banderas progresistas”, advierte. “Es una estafa insólita que todos hemos permitido y, encima, creemos que es la única narrativa posible”, insiste. “Hasta que no resuelvas el problema fiscal, es un error estar proponiendo espejismos monetarios”, sintetiza. “La narrativa de un próximo gobierno en manos de la actual oposición debe ser: voy a hacer un ajuste fiscal y voy a romper la dominancia fiscal, el déficit, porque es lo justo, no porque tengo ganas de ser eficiente”, plantea. “La Argentina tiene un problema de dominancia fiscal. Es un error buscar anclas monetarias”, afirma. “Hay una línea de ideas que dice que hay que nombrar a un conservador en el Banco Central, como un (Paul) Volcker con Jimmy Carter”, reflexiona.

“Quiero mover el Banco Central a Córdoba porque es una provincia más conservadora que el resto pero ni la mudanza del Banco central a la Antártida, ni el Banco Central independiente, ni el 1 a 1 ni la canasta de monedas sirve para nada si hay dominancia fiscal, es decir, déficit”, ironiza. “La alta inflación es, en todas partes y en todo momento, un fenómeno fiscal donde el Banco Central actúa como un cómplice”, postula. “A la sociedad le parece que está mal tener un déficit, pero no podemos evitarlo”, cree. “El problema central es que la política fiscal es profundamente política mientras que la política monetaria es más tecnócrata”, diferencia. “Romper la dominancia fiscal es un problema esencialmente político”, desarrolla. “Si se dolariza sin corregir antes el déficit fiscal, la dolarización va a ser algo muy menor”, alerta. “Las desviaciones fiscales de la Convertibilidad fueron una fracción de los problemas fiscales de hoy y sin embargo, se insiste con dolarizar”, compara. “Para salir de la inflación, primero tenemos que ser creíbles en los ajustes fiscales”, subraya. “Cristina Kirchner es el ejemplo más bestial de un falso progresista”, cuestiona. “Se necesita un cambio de régimen que haga que la sociedad le crea al gobierno”, explica. “No veo que el kirchnerismo haya ayudado tanto a los sectores postergados”, critica y sigue: “El kirchnerismo estafa a la gente más pobre con banderas progresistas. Es una estafa insólita que hemos permitido todos”. “Con las banderas de los falsos progresistas, se armó un sistema que extrajo el dinero de los más pobres para dárselo a los más ricos y a la industria protegida”, analiza. “La razón de la caída del salario real es la extracción del kirchnerismo con el apoyo de gente que se cree progre”, dice. “Néstor Kirchner llevó el tamaño del Estado de 25 a 32% del PBI y el cristinismo, a más del 40 %”, explica y continúa: “Un Estado de 40% del PBI, es un Estado voraz, un parásito que te confisca”.

“Un Estado tan grande destroza la generación genuina de empleos”, remarca. “La inflación es un fenómeno fiscal donde el Banco Central actúa como cómplice”, aclara. “El proteccionismo le saca a los más pobres para darle a los más ricos”, sostiene y desarrolla: “La Argentina es una de las economías más cerradas del mundo y eso genera costos para los sectores postergados”. “Es un disparate absoluto decir que la inflación se deba a la presión de las corporaciones”, opina. “Se armó un verso insólito con Guzmán y Stiglitz”, cuestiona. “Ni Guzmán ni Massa encaran los problemas importantes”, precisa. “Massa instaló que ellos también hacen ajuste fiscal. Hay un momento en que la realidad te corre de tal manera que no podés escaparte”, dice. “En la política, hay un grupo irracional que es el grupo kirchnerista pero el resto habla de los problemas reales”, piensa. “Los acuerdos permiten que los costos del ajuste sean mucho menores”, analiza. “El próximo gobierno podría adoptar una estrategia a la Menem, una tormenta de reformas que le dé iniciativa política”, propone. “Nos enfocamos mucho en la Convertibilidad, que es un ancla monetaria, pero nos olvidamos que las reformas que hizo Menem ayudaron a darle credibilidad”, concluye.

El destacado economista Rafael Di Tella estuvo en La Repregunta. Di Tella es profesor titular en la Universidad de Harvard, donde enseña macroeconomía global, y es miembro del consejo directivo de la Universidad Di Tella. Es doctor en Economía por la Universidad de Oxford, en Inglaterra, y economista por la Universidad de Buenos Aires.

La inflación se aquieta en el mundo pero en la Argentina sigue siendo el tema central. ¿Cómo salir de un callejón que no parece presentar salida? ¿Cómo se corrige la inflación a partir de 2024? Di Tella hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Inflación. ¿Por qué las soluciones monetarias son “espejismos” y el déficit fiscal es la clave?

-Los argentinos nos volvemos expertos en muchas conversaciones. Una de ellas tiene que ver con la inflación y si se trata de un fenómeno monetario o fenómeno fiscal. Hay una razonamiento que se ha incorporado al sentido común en la conversación de los argentinos que dice que la política tiene casi una adicción, recurrir al déficit fiscal y a la emisión monetaria cuando se queda sin plata o cuando quiere financiar políticas electorales. Javier Milei propone contener esa adicción dolarizando la economía: como el dólar depende de otro país, la Argentina no podría emitir. Juntos por el Cambio plantea reformas e independencia del Banco Central. Desde su perspectiva, ¿cuál de esas opciones está más cerca de una solución?

-Todas son soluciones que forman parte de una familia de soluciones para un problema que nosotros no tenemos. Nosotros tenemos un problema de dominancia fiscal, entonces buscar anclas monetarias es un error. La Argentina tiene un problema muy básico: que la política fiscal va a producir un déficit, que a la sociedad le parece que está mal tener un déficit pero no lo podemos evitar y que, después, el Banco Central emite todos lo que sea necesario. El debate sobre la independencia del Banco Central tiene sentido en un país donde hay dominancia monetaria: en ese caso, se trata de buscar un ancla monetaria para el problema. Una vez que tengas un ancla monetaria, la política fiscal se va a acomodar. En la Argentina, sabemos que eso no es cierto. Si aquí se establece que el Banco Central es independiente, la política fiscal va a hacer lo que quiere. ¿Qué va a hacer el Banco Central independiente en ese caso? Va a tener que financiarla. Ya lo hizo 20 millones de veces, ¿por qué pensar que va a ser distinto. “Porque voy a poner ciertos límites…”. No es cierto, la soberanía de la Argentina es la que es: no va a cambiar. Entonces nos tenemos que enfrentar con un problema que es muy incómodo: que tenemos un problema de dominancia fiscal.

-¿Eso qué quiere decir exactamente? ¿Que el gobierno de turno gasta más de lo que tiene?

-Que el gobierno de turno tiene un déficit y la política monetaria se acomoda al déficit. La política no tiene control sobre el déficit. Se intuye, lo intuyen todos y todos armamos las expectativas pensando en que el problema es el problema fiscal.

-Es decir, asumimos que los políticos van a gastar más. Cuando hay un problema de dominancia monetaria, ¿cómo funciona el esquema?

-La dominancia monetaria implica que hay una política monetaria con un objetivo, el que fuera, con un Banco Central independiente y la política fiscal se va a acomodar para que se pueda cumplir con el objetivo.

-Un objetivo, por ejemplo, es que el Banco Central fija cierto nivel de inflación y cierta tasa de interés.

-Claro, se fijan esos objetivos monetarios y el resto de la sociedad va a hacer lo necesario para acompañarlos. En la Argentina es al revés. Este problema no tiene nada de creativo; los economistas nos aburrimos con este problema porque no tenemos nada interesante que decir. Hay un problema central: que la política fiscal es profundamente política mientras que la política monetaria es más tecnócrata. La política fiscal es, por su esencia y por su naturaleza, redistributiva: implica un acuerdo político. En cambio, la política monetaria puede ser un poquito menos redistributiva. Por eso se la confiamos a los tecnócratas.

-Es decir, la política monetaria como más racional y menos redistributiva y la política fiscal…

-Depende de la política…

-Y depende también de la voluntad de quedarse en el poder.

-Puede ser pero la idea es que no la podés cambiar. En la Argentina, un anuncio de política fiscal genera dudas porque sabemos que no se va a cumplir. Como esa es la incómoda realidad, estaría bueno que la enfrentemos porque si hay dolarización y la política fiscal sigue siendo la que se le da la gana a los políticos, ¿qué pensás que va a pasar con la dolarización? Va a ser un arreglo completamente menor. El riesgo país va a seguir siendo altísimo. Va a bajar un poco la inflación, pero va a ser un país colapsado.

-O puede contener la inflación hoy pero se va creando un problema porque se va acumulando déficit. ¿Pasó eso en los tiempos de la Convertibilidad, que por debajo se iba aumentando el gasto fiscal de una manera menos contenida?

-Fascinante la analogía que estás haciendo, está buenísima para mostrar esto: se insiste con que las desviaciones fiscales de la Convertibilidad fueron una cosa horrorosa cuando en realidad equivalen a una fracción de los problemas que tenemos actualmente. Entonces, si esos problemas fiscales no se pudieron aguantar con la Convertibilidad, imaginate si ahora, con el nivel de problemas fiscales de hoy, vas a poder tener una política monetaria autónoma: es absurdo. El problema que tenemos es aburrido e incómodo y requiere que discutamos si vamos a ser creíbles en los ajustes fiscales. No hay nada creativo ni divertido para decir en ese punto. Querría hablarte de otras cosas donde me pueda lucir un poco más como economista pero la verdad es que las llaves se perdieron en el problema fiscal: busquémoslas ahí, no vayamos a otro lugar donde hay luz.

El kirchnerismo y el déficit fiscal aceptable. ¿Una posición económica racional… o todo lo contrario?

-Usted decía que hay un consenso social y una incomodidad en relación al déficit. Ahora, no parece ser tan así. En sus “clases magistrales”, como le gusta llamarlas, la vicepresidenta Cristina Kirchner suele sostener que tener déficit no es tan malo. Mostró un cuadro de The Economist para subrayar que sólo cinco países de 43 países en el mundo no tienen déficit fiscal, incluído Chile. Al mes siguiente, en otra clase magistral, mostró que Chile se había sumado a los países con déficit, es decir, la lista de países sin déficit se había reducido a cuatro. Su razonamiento es que si sólo cuatro o cinco países en el mundo no tienen déficit, tener déficit fiscal no es tan grave.

-Es gracioso. Los falsos progresistas, de los cuales Cristina Kirchner es quizás el ejemplo más bestial, buscan ejemplos de otros contextos irrelevantes para la Argentina. Es una versión del cipayismo más extremo. Los problemas de esos países obviamente no aplican para la Argentina porque tienen, por ejemplo, demanda de dinero. En la Argentina, ¿el gobierno de quién se encargó de que no haya más demanda de dinero? El gobierno de Cristina Kirchner. No entiendo a los progres de buena voluntad que permiten que gente que tiene otro interés les secuestre las banderas. No quiero criticar a Cristina Kirchner, que tendrá su agenda, con sus problemas y sus temas. Pero lo que dice es tan obviamente una estupidez que no entiendo cómo alguien de buena voluntad, que se cree progre, permite que le traigan un argumento de un país, por ejemplo, con demanda de dinero porque no ha habido inflación, donde se aplican otros problemas. Es realmente ofensivo para una conversación entre gente de buena voluntad: uno puede estar equivocados pero no sobre ese problema, que es bastante estúpido.

El dilema del próximo gobierno. El ajuste y la narrativa de lo justo, no de lo eficiente

-Supongamos que la oposición que eventualmente pueda asumir a partir de diciembre entiende el problema tal como usted lo describe, un problema de dominancia fiscal, es decir que el principal problema es la tendencia de un gobierno a gastar por encima de los ingresos y que eso impacta en la inflación. Dada esa comprensión del problema, a partir de enero de 2024, ¿alcanzaría con que se subieran las tarifas, se subiera el precio del dólar y se realizara un ajuste de ese gasto?

-No. Por supuesto que el resultado final tiene que ser un sendero fiscal de equilibrio. Pero el punto es otro: la idea es que se necesita un cambio de régimen que haga que la sociedad, de repente, le crea al gobierno y crea en sus anuncios. ¿Y por qué creerle? Bueno, el gobierno tiene la voluntad política, porque hizo un acuerdo, porque tiene una estrategia para estar adelante de la agenda política…

-Porque ese gobierno ganó las elecciones por mucho margen…

-Por mucho margen. Hay una estrategia política, y en ese caso, los economistas tenemos poco que contar. Hay algunas experiencias históricas que sugieren cómo se pueden usar estrategias para romper la dominancia fiscal pero es un problema esencialmente político. Para contestar tu pregunta, imaginate dos escenarios. Un escenario donde se hace un ajuste más grande pero llegás con la lengua afuera: te tiran piedras y vos tenés culpa

-Más piedras aún que las toneladas de piedras 2017.

-Sí, y tenés miedo. El gobierno siente las piedras. En ese contexto, imaginate las expectativas que pesan a la hora de hacer un contrato de alquiler. Ahora imaginate otro escenario donde hay un ajuste fiscal un poco más chico pero el gobierno es cien por ciento creíble. Por ejemplo, cuando le tiran piedras, muestra otra actitud, responde con argumentos a, b, c, d: muestra una posición política sobre las piedras, no duda, dice que le parece buenísimo que le tiren piedras porque quiere decir que los grupos de interés están entendiendo que están ordeñando al Estado de manera parasitaria. El gobierno logra tener un cuento.

-Una narrativa.

-Una narrativa consistente con romper la dominancia fiscal. Entonces, hay menos ajuste fiscal pero más credibilidad porque el gobierno finalmente logra romper con esa idea culposa de “esta pobre gente…”. O por qué el problema que tiene que acaparar la atención es ése y no otro, por ejemplo, que se van muchos argentinos jóvenes a vivir a otro país. Hay miles de dramas en la Argentina, ¿por qué vas a enfocarte en el drama del tipo que te está tirando una piedra?

-Porque supuestamente representan los intereses de los sectores populares más vulnerables.

-Está bien que Cristina Kirchner haga un comentario como ése, según su agenda. Ahora, no veo por qué hay que aceptarlo. No veo que el kirchnerismo haya ayudado tanto a los sectores postergados. Mirá el nivel de pobreza. O la desigualdad. Mirá el desastre que han sido estos últimos años con este gobierno.

-Lo que usted está planteando es que la oposición tiene que tener una auto percepción de sus políticas que logre articular racionalidad económica con una concepción progresista de protección de los más vulnerables.

-Por supuesto. La narrativa es: el próximo gobierno va a hacer un ajuste fiscal y va a romper la dominancia fiscal porque es lo justo, no porque tiene ganas de ser eficiente: sino porque es lo justo. Porque lo que está sucediendo hoy es una estafa a la gente más pobre con banderas progresistas. Es una estafa insólita que todos hemos permitido y, encima, creemos que es la única narrativa posible.

Plan de estabilización. ¿Qué hacer con la caída del salario real?

-En este contexto de la Argentina, hay un problema particular e inédito, según señalan algunos economistas: el hecho de que es la primera vez que en un gobierno peronista se da una caída del salario real. El análisis que plantean es que ese dato complica la situación porque si se hace un ajuste, si se suben las tarifas y se sincera el precio del dólar, ¿que se hace con el precio del salario? ¿Cómo complica ese dato la visión que usted está planteando?

-No la complica. No veo que la alternativa sea un camino de rosas. Entiendo que en alguna narrativa, en algún sector, se muestra hoy un sendero del salario real que por momentos puede presentarse como mejor. Pero esa narrativa no es la única verdad. La realidad es que hay un declive progresivo, cada vez peor. Como hay un ataque al ahorro, no hay capital y como no hay capital, el salario es cada vez menor.

-Pero si se suben las tarifas, si se sube el precio al dólar y se deja el salario real en el nivel en que está, ¿no va a haber una reacción? ¿No es injusto corregir los precios relativos de la economía excepto el salario?

-Vos estás decidiendo que la combinación de variables es ésa. A mí no me consta que sea la única posibilidad.

-Éste es un problema que se está señalando. ¿Cuál sería entonces, según su opinión, la combinación de variables, si no es esa?

-El salario real de la economía depende de muchas cosas pero, principalmente, de la cantidad de capital que usa el trabajo. Si aumenta muchísimo la productividad, se le puede pagar muchísimo a un trabajador. Entonces, si no hay un plan para resolver ese problema, es el gobierno el que está armando un modelo de salario real bajo. Me estás diciendo una cosa que está interesante que es que habrá que tocar variables y el salario real se va a estar moviendo de distintas maneras. En tu planteo, una posibilidad es que caiga por un período corto pero no me consta que sea la única configuración posible. La forma correcta de entender esa crítica es un poquito distinta: con las banderas de los falsos progresistas, hemos armado un sistema donde hemos extraído una cantidad de dinero de la gente más pobre y se lo hemos dado a los más ricos y a la industria protegida. Se ha armado un sistema de extracción de recursos de los más pobres y, encima, con el argumento de ser los defensores de los pobres. Es un mundo esotérico. Como bien señalás, está muy mal el salario real medido de cierta manera y eso es un problema. No creo que la razón de un salario real bajo sea la corrección del problema hacia adelante. La razón es la extracción que generó el kirchnerismo con el apoyo de gente que parece de buena voluntad, que se cree progre y dice que esto está bien. Es una cosa absolutamente insólita. Entiendo lo que decís pero, insisto, no me parece que sea la única configuración.

Inflación argentina. ¿Fenómeno monetario o fenómeno fiscal? ¿Cuánto pesa la economía cerrada?

-Otra de las ideas muy instaladas en estas crisis cíclicas que atravesamos las generaciones en la Argentina es que la inflación es en todo momento y en todo lugar un fenómeno monetario. Usted está relativizando ese principio.

-Es un poquito al revés. Hay un resumen de estas ideas que yo describo, que son ideas de las expectativas racionales de un Premio Nobel que se llama Tom Sargent (NdelE: Thomas Sargent), que dice que la alta inflación es, en todas partes y en todo momento, es decir, parafrasea la frase famosa de Milton Friedman, un fenómeno fiscal donde el Banco Central actúa como un cómplice.

-Lo monetario como cómplice de lo fiscal.

-Es un problema fiscal. Hasta que no resuelvas ese problema, es un error estar proponiendo estos espejismos monetarios.

-Interesante. Hay otra cuestión: más allá de la inflación general argentina, hay sectores de la economía donde la inflación es mucho más alta, como alimentos e indumentaria. En el sector indumentaria hay datos muy interesantes comparando, por ejemplo, con Chile. En Chile, la inflación interanual de marzo de 2022 a marzo de 2023 fue del 6,4 % pero en el sector indumentaria estuvo 11 puntos por debajo de la inflación general. En cambio, en la Argentina la inflación interanual de marzo a marzo fue de 104,6 % pero la inflación del sector de indumentaria estuvo 14 puntos por encima de ese promedio, un 118%. Chile está entre los 40 países donde la ropa se ha abaratado desde 2019 y donde las importaciones de indumentaria subieron. Entonces, usted plantea que la inflación no es un fenómeno notario sino, sobre todo, un fenómeno fiscal. ¿Cuánto del proteccionismo a ciertos sectores aporta a ese fenómeno inflacionario?

-El proteccionismo no aporta a la inflación per se. Sí impacta en la redistribución, le saca a los más pobres para darle a los más ricos de dos maneras. Por un lado, beneficia a los empresarios protegidos. Y por otro lado, también a la gente que puede evitar comprar ropa en la Argentina y compra ropa afuera. También genera problemas de competencia y eso puede afectar a la inflación. Pero el proteccionismo es un problema estructural. La Argentina tiene una de las economías más cerradas del mundo y eso genera una cantidad de distorsiones y costos para los sectores postergados. Es insólito porque es exactamente al revés de lo que dice defender el kirchnerismo. Estaría bueno que llamen a las cosas por su nombre y que el debate no sea tan trucho.

-Pero que haya 18 puntos más de inflación en el sector de indumentaria comparado con el promedio de la inflación, ¿no está diciendo que algo de ese proteccionismo impacta en el nivel de precio?

-Sí impacta sobre el nivel de precio, pero la inflación tiene que ver con los cambios de los niveles. Pero por supuesto que tenés razón en lo que decís, porque los niveles de precios se están descuajeringado todos hacia arriba en los sectores más protegidos.

-Hay un debate que se está dando en Estados Unidos y en Inglaterra en relación al precio de los alimentos. Está bajando la inflación general, pero los precios de los alimentos siguen aumentando de una manera muy significativa. El New York Times publicó una nota en relación a esa transferencia de rentabilidad que están recibiendo las corporaciones que tienen que ver con el sector alimenticio. En el kirchnerismo está la concepción de que la puja distributiva y el apetito voraz de las corporaciones que tienen poder de influir sobre los precios es el factor clave para explicar la inflación en la Argentina. ¿Cuánto hay de eso?

-Es un disparate absoluto. Tiene que ver con esta cosa que me señalabas antes: una cosa es el nivel de precios y otra cosa es los cambios de precios. Es interesante el tema que planteás, me da curiosidad, me dan ganas de charlar con vos sobre ese tema porque soy un curioso economista académico, pero de vuelta: desde el punto de vista de política económica, es un tema de cuarto orden de importancia. No hay ningún economista serio del planeta, ni ortodoxo ni heterodoxo pero real, de verdad, de buena voluntad, que venga a la Argentina y diga: el problema de las corporaciones y el nivel de precios es el problema argentino. No hay ninguno. Acá se armó un verso insólito con (Martín) Guzmán y (Joseph) Stiglitz, que buscan una especie de protección ideológica de ideas que son un disparate desde el punto de vista de los progres. No entiendo porqué tenemos tan mala calidad en múltiples cosas incluida mala calidad de progres. Sería bueno mejorar la calidad de los progres en la Argentina.

-Señala a Martín Guzmán. ¿La economía con la que continuó y continúa Sergio Massa se parece en algo a esa o hay intentos más racionales por comprenderla?

-De vuelta: hay sutilezas de tercer orden, de cuarto orden pero a los problemas importantes no los encaran. Ninguno de los dos, ni Massa ni Guzmán encaran esos problemas que parecen tener todo los números como causa del desastre que están haciendo. Massa intentó un poquito más resolver esos problemas pero enseguida tuvo que aflojar pero instaló que también hace ajuste fiscal. Así que una cosa interesante para el futuro, para esa conversación sobre la baja del salario: ya lo están haciendo ellos también. Hay un momento en que te corre la realidad de tal manera que no podés escaparte. Entonces la única verdad es la realidad, como decía el General.

Argentina 2024 y la salida de la inflación. ¿Más consenso o más reformas? Menem, el caso testigo

-Para un plan antiinflacionario creíble, sostenible y posible a partir de 2024, ¿son necesarios los consensos? Si son necesarios, ¿qué tipo de consensos, entre qué tipo de actores de la Argentina?

-La política siempre es medio complicada. Hay un grupo irracional que es el grupo kirchnerista. El resto más o menos está tratando, algunos con ideas más locas, de encarar los problemas reales: no te hablan de la puja distributiva de no se qué…

-Aún Milei está hablando en el marco de cierta racionalidad económica.

-Hablan de problemas reales, no están inventando para quedar bien con no sé qué delirio.

-Usted se refirió a economistas heterodoxos interesantes y racionales en el mundo. ¿Cuáles son?

-Hay mucho. Stiglitz es un genio completo. La pregunta del millón es si se le está dando el tiempo y la información necesaria para que el tipo opine. Mucha de esta gente sabe cosas fascinantes, pero sabe muchísimo menos que cualquier economista que está trabajando en la Argentina. Yo me siento totalmente desprotegido cuando tengo que hablar con economistas argentinos porque tiene muchísimo más datos y entiende mejor que yo y tiene mejores intuiciones. A Stiglitz le falta un poquito de humildad cuando pontifica sobre ciertos temas pero en un debate real, en dos minutos, se separaría de las ideas absurdas y extremas que tienen. Y si no, estaría bueno un debate real y no con un mundo paralelo que le presentan. Pero hay otra gente interesante.

-Volvamos al tema de los consenso.

-Hay un grupo, el grupo kirchnerista medio esotérico, ni siquiera el grupo de Massa, con gente medio delirante que no veo que puedan ser parte de ningún acuerdo. Pero el resto, está todo el mundo hablando de cosas muy parecidas. Así que aún con las mezquindades de la política, me imagino que es posible hacer un acuerdo. Los acuerdos permiten que los costos del ajuste sean mucho menores. Siempre es bueno recordar por qué a los economistas nos gustan tanto los acuerdos.

-¿Por qué un acuerdo implica que el costo del ajuste es menor?

-Porque es más creíble. Se suman todos la oposiciones y por ahí no les gusta lo que el gobierno está haciendo, pero sabe que lo van a poder hacer porque no hay nadie que se le opone. Si eso es seguro, lo que incluís en el contrato que estés por firmar es que el gobierno está anunciando. Eso vale oro.

-Es decir, se hace en el plazo determinado y sin desvío porque no hay esa resistencia.

-Porque no hay una puja política. No van a convertir algo que es obvio en algo político. Los que se oponen van a tratar de hacer la distinción en otras áreas, van a decir es un insensible porque el agua no sé qué… fenómeno, pero el déficit lo dejamos en cero, ¿no? Una vez que sacaste eso del medio, es una gran mejora para el funcionamiento. Hay otras estrategias, además del consenso.

-Reformas.

-Reformas. Esa es una estrategia muy seductora porque hay tantas cosas estructurales que hay que cambiar. Podría ser una estrategia a la Menem, con una especie de tormenta de reformas, donde el gobierno tiene la iniciativa política todo el tiempo. Está bueno aprender más de cómo fueron las reformas que hicieron Menem y otros gobiernos más reformistas para ver cómo hicieron para convertir eso en credibilidad política al momento de romper la dominancia fiscal.

-El porcentaje de votos que obtuvo Menem en las dos elecciones fue muy significativo. Si no hubiera consensos, ¿el voto es una forma de construir poder y de tener consensos?

-Sí. También creo que a veces se ningunea por demás a los radicales. Los radicales apoyaron las dos leyes claves que le permitieron a Menem hacer las reformas. La Ley de Reforma del Estado y la Ley de Emergencia Económica que sale en el ‘89 con apoyo radical, y son claves para todo lo que hace Menem. Esos apoyos ayudan mucho a ver que no hay una alternativa válida sino que están todos más o menos alineados con la misma idea. De hecho, los radicales habían querido privatizar. Las dos primeras privatizaciones que hace Menen son Aerolíneas y Entel, que son muy simbólicas. Nos enfocamos mucho en lo que pasó con la Convertibilidad, que es un ancla monetaria, y a partir de la cual empezó a haber dominancia monetaria, pero nos olvidamos que las reformas que hizo Menem ayudaron mucho a darle credibilidad.

-Es decir que en ese caso también hubo un ancla fiscal, a partir del ajuste vía la privatización, acompañada de un ancla monetaria. El ancla monetaria sola no habría funcionado.

-El ancla monetaria vino después, una vez que más o menos se creyó que iban a llevar adelante las reformas, aunque pudieras estar en contra. Hay muchas reformas de Menem que no me encantan ni me caen simpáticas, como las de las AFJP. Pero si yo hubiera estado en ese momento haciendo un contrato de alquiler, me habría dicho: ¿es creíble lo que el gobierno me está prometiendo? Y sí, el 1 a 1 parece creíble porque estos tipos parecen que van a mover la política fiscal todo lo necesario para cumplir el 1 a 1. Si son capaces de privatizar todo lo que se les cruza, obvio que son capaces de romper la dominancia fiscal.

¿Por qué el Banco Central independiente no alcanza para bajar la inflación? ¿Por qué hay que mudar el Banco Central a Córdoba?

-Última cuestión. Usted dijo que hay otros temas que le divierten y le interesan mucho más discutir en este momento. ¿A qué se refiere?

-Me refería a que a todos los economistas nos divierte más hablar de las cosas monetarias pues son más interesantes. Yo tengo mi propia idea de cómo hacer un ancla monetaria. Quiero mover el Banco Central a Córdoba. Es un lugar más conservador que el resto de la Argentina.

-¿Esa propuesta es literal?

-Sí, literal. Sigue la misma idea de la necesidad de un Banco Central independiente, una idea que viene de un pedigree académico que dice que hay que nombrar a un conservador en el Banco Central, que hay que nombrar a (Paul) Volcker.

-Presidente de la Reserva Federal de EEUU en el gobierno de Carter.

-Con Jimy Carter. Esa es la idea genérica de la independencia del Banco Central. Si el gobierno de verdad cree eso, me parece más lógico imaginar un acuerdo federal donde el señoreaje o algún beneficio de la actividad de monetización de la Argentina se va a manejar un poquito separado del presupuesto. Quiero moverlo a Córdoba porque los cordobeses son más conservadores que el resto de la Argentina. Pero de vuelta: es una cosa divertida, creativa. Podemos charlar si está bien, está mal, si te parece que es una tontería lo que estoy diciendo. Pero es lo mismo que la idea de independencia del Banco Central, aunque mi idea de mudarlo a Córdoba te parezca un poco más excéntrica, y me gusta que sospeches de lo que estoy diciendo. Pero es una conversación secundaria: ni la mudanza del Banco Central a la Antártida, ni el Banco Central independiente, ni el 1 a 1 ni la canasta de monedas sirve para nada si hay dominancia fiscal.

Sin déficit y con crecimiento. ¿Tiene sentido seguir aumentando el tamaño del estado? De Néstor Kirchner a Cristina Kirchner.

-Se me ocurre una última pregunta. Supongamos que la Argentina logra salir de esta crisis, empieza a aumentar su productividad, crece el PBI y tiene superávit de todo tipo, fiscal y comercial. En ese caso, ¿el Estado estaría habilitado para seguir gastando y aumentando su gasto social?

-No entendí.

-Si un gobierno tiene asegurado ingresos públicos y la economía va a toda máquina, ¿tiene sentido que se proponga seguir aumentando el gasto del Estado? Como se dio en el kirchnerismo, por ejemplo.

-No lo veo. Es un problema un poquito distinto de lo que estábamos hablando. Este tema tiene más que ver con cómo vamos a crecer, cómo ser sostenible.

-O tiene que ver con esta cuestión: si el tamaño del Estado es importante aún cuando la economía esté creciendo.

-En mi opinión, Néstor Kirchner agrandó el tamaño del Estado a niveles históricos. En promedio, lo llevó de 25 puntos del PBI a 32 por ciento. Después, el cristinismo lo llevó a más de 40 puntos del PBI.

-Pero si hubiera plata e ingreso de divisas por exportaciones y no hubiera que incurrir en déficit o en emisión o en endeudamiento, ¿aún en ese caso es un problema gastar tanto?

-Sí porque lo que hay que lograr es generar empleo privado, que haya inversión. Y en cambio, con más del 40 por ciento del PBI en manos del Estado, lo que hay es un Estado voraz, un parásito que confisca. En cualquier momento, ante cualquier pequeño movimiento, el Estado presenta una vulnerabilidad y fragilidad total. Y como no tiene límites, sabés que te va a poner el impuesto a vos. En ese caso, los empresarios no van a invertir y no va a haber capital para subirle los salarios al trabajador. Un estado tan alto y grande destroza la generación genuina de empleos y hace que la economía no sea sostenible. Pero concedo que es una opinión mucho más débil comparada con el tema de la inflación. Si viene un progre y plantea que quiere un Estado equivalente al 42 por ciento del PBI, tengo que decirle que en ese tema no tengo tanta evidencia. Lo que sí está claro es que hay déficit, es decir, tenemos dominancia fiscal, y que es una catástrofe para el salario de los más pobres.

-Aún si el Estado tuviera los recursos para llegar a ese nivel de gasto público, para usted también es un problema.

-Sí. La propuesta de aumentar el gasto a un nivel que nunca antes tuvo el Estado argentino, es decir, a los niveles de Néstor Kirchner, al 32 por ciento del PBI, es una propuesta osada estatista, etcétera pero atendible. Llevarlo de 33 por ciento a 10 puntos más por encima de ese nivel, que ya era inédito, es desentenderse de lo que es de verdad el Estado argentino, que tiene unos niveles de ineficiencia y de falta de autonomía de los grupos de interés insólitos. No es una conversación honesta. Podría plantearse llevarlo a los niveles de Néstor Kirchner: es una discusión posible, va a implicar tensión, Milei pensará que no conviene, otro pensará otra cosa, pero puede entenderse como una discusión genuina, si aumenta muchísimo el nivel del Estado. Pero llevarlo a 43 por ciento ya se sabe que no puede funcionar.

Luciana Vázquez

PARA LA NACION

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