La Argentina dividida: ¿Cómo recuperar la capacidad de diálogo?

Notable paradoja. En el siglo de las comunicaciones, resulta cada vez más difícil escucharnos unos a otros. Es probable que aquella máxima según la cual no debemos hablar de política o de religión entre familiares o amigos nunca haya estado tan vigente como en estos días, marcados por antagonismos irreductibles que comenzaron siendo políticos, pero que se fueron extendiendo hacia otros espacios de nuestra vida cotidiana. Hoy es frecuente escuchar que somos una sociedad atravesada por una grieta.

Lejos de ser ejemplificadora, la escena política no logra escapar de esta lógica. Y en un año electoral marcado por una profunda crisis económica, el desencuentro y la confrontación generan en la ciudadanía una enorme sensación de desamparo. ¿Cómo superarla?

Hace pocas semanas, una iniciativa liderada por Marta Oyhanarte y Alejandro Drucaroff y apoyada por referentes del mundo intelectual sorprendió con una propuesta completamente disruptiva para los tiempos que corren: volver a conversar. Sumar voluntades y recuperar la capacidad de diálogo como una instancia superadora. "Sin reglas claras y consensos en los temas más urgentes, el año electoral solo puede potenciar las diferencias, ahondar los problemas y alejarnos de las situaciones", reza el documento presentado hace unos días.

La Nación invitó a la filósofa y ensayista Diana Cohen Agrest, a la exsenadora nacional María Eugenia Estenssoro, al doctor en Ciencias Políticas Oscar Oszlak y al abogado constitucionalista Daniel Sabsay, todos firmantes de la iniciativa, para dialogar sobre los desafíos y la necesidad de este llamado a una conversación nacional.

-¿Qué significa este llamado a una conversación nacional?

María Eugenia Estenssoro: La propuesta es un llamado a que cada uno, desde la institución o el lugar en el que trabaja, cree espacios de diálogo. Para ello, primero hay que restablecer la confianza y el respeto hacia el otro. Cuando uno habla con otra persona que piensa distinto, y la conoce, entonces uno baja la desconfianza y puede escuchar. Porque dialogar, conversar, aunque no parece habitualmente, es en primer lugar escuchar. No hay conversación y no hay diálogo si no escuchamos, si hacemos un monólogo.

-¿Cuál es la expectativa de cada uno de ustedes respecto a esta iniciativa?

MEE: Cuando la propuesta me llegó, primero pensé: "Bueno, qué ingenuidad?". A veces pienso que está tan dura la situación del diálogo entre los argentinos que me pareció que había cierta cosa de ingenuidad. Pero después dije: "No, siempre hay que intentarlo". Cuando parece más difícil, es el momento de comenzar esta conversación. Después de 2001 y cuando ingresé a la política, estudié mucho el caso de Sudáfrica. Si ellos, que habían tenido 400 años de peleas y masacres, habían logrado empezar todos juntos de vuelta con Mandela, ¿cómo la Argentina no iba a poder? Entonces me refería a las heridas de los años 70. Ahora tenemos otras heridas, que son las que nos hemos causado desde 2003 hasta esta parte.

Oscar Oszlak: Nosotros tenemos una historia de desencuentros prácticamente desde que nació este país. Crudos y cocidos; pandilleros y chupandinos; liberales nacionalistas y liberales autonomistas; unitarios y federales. Grieta ha habido siempre. Pero, por supuesto, se exacerba sobre todo en épocas de crisis. Esto está totalmente comprobado con encuestas que se hicieron aquí en la Argentina. La gente cree más en la democracia cuando el bolsillo acompaña. Y esta es una época particularmente difícil, justamente porque ya tenemos los índices de pobreza terribles que se conocieron hace días y evidentemente será difícil establecer un diálogo de verdad. Seguramente habrá gente mucho más dispuesta, pero será difícil convencer a aquellos que no están dispuestos a hacerlo o a aquellos que ya se están probando la ropa para asumir el próximo gobierno; con ellos va a ser bastante difícil dialogar.

Diana Cohen Agrest: Al principio, me parecía fantástico como idea, pero impracticable en la Argentina de hoy. Después pensé en que si lo contrario de la grieta es el consenso, ese consenso no lo vamos a alcanzar sentándonos y diciendo: "Bueno, queremos establecer o implementar tal cosa, tal otra y tal otra". Hay que empezar por eliminar lo que se llama en lógica el argumento ad hominem. Es decir, invalidar la palabra del otro no por el contenido sino por quien es.

Daniel Sabsay: A mí me pareció algo muy bienintencionado. Algo así no se me hubiera ocurrido. Es cierto que uno está en la grieta, para qué negarlo, y tiene la piel un poco erizada, porque ha sufrido ataques en su momento y han sido duros. Pero no obstante eso, creo que hay que superarlo. Un país no puede permitirse vivir de esta manera.

-¿Qué rol le cabría a la sociedad civil en este llamado?

OO: Si bien la iniciativa está planteada para convocar a la ciudadanía, esto no es fácil. El argentino es un free rider, viaja gratis. Que otros se ocupen, que otro haga el esfuerzo. Podríamos resumirlo en una frase: "Animémonos y vayan" (risas).

MEE: He leído que en la Argentina hay más personas que participan en alguna organización de la sociedad civil, no sé si es un millón y pico, que personas afiliadas a partidos políticos. Tal vez no representan más que el 7, 8 o 10% de la población, pero creo que hay una sociedad civil bastante activa en la Argentina. Lo que sí, creo que hay otro elemento que no es solo propio de la Argentina. Vivimos en un siglo XXI que empezó con una tremenda polarización. Hoy la democracia está en crisis en el mundo occidental. El ideal de la democracia es la fraternidad y la igualdad, no solamente la libertad. Y la desigualdad fue creciendo en los últimos veinte años en el mundo. Mientras que en la Argentina había un 4% de la población que vivía por debajo de la línea de pobreza en los años 70, hoy es más del 30%. Entonces es lógico que haya muchas personas que descrean de la democracia y por eso hay que redoblar los esfuerzos.

DCA: Lo que pasa es que muchas veces la respuesta política no es la indicada. Hay una ruptura entre la sociedad civil y los gobernantes. Ahora, ¿hay poco deseo de participación? ¿O también hay cansancio, desesperanza? Yo no sé si la gente no quiere participar o siente que realmente es poco lo que se puede hacer desde el llano. En 2002 hubo una participación ciudadana muy importante. Yo creo que ahí hubo un movimiento donde la gente se comprometió. Pero?

DS: Se apagó. Se terminó en el kirchnerismo. Es muy curioso.

OO: Así es.

-Y hoy, de cara al futuro, ¿qué capacidades debemos restaurar para que este diálogo con el que piensa distinto sea posible?

OO: Yo creo que inevitablemente vamos a caer en el problema de conciliar valores e instrumentos. Porque en los valores no vamos a diferir demasiado. Si vos decís pobreza: no, no queremos pobreza; inflación: no, no queremos inflación; corrupción: no queremos corrupción?

MEE: No estoy tan de acuerdo. Hay mucha gente que piensa que se necesita plata para hacer política y que entonces hay que robar.

DS: Y otra justifica diciendo que hay corrupción en todo el mundo.

MEE: Tal vez tengamos que hablar de los males y no de los malos. Si no, nos peleamos por las personas y no hablamos de los problemas.

OO: A eso me refiero. El problema es cuando tenés que bajarlo a Tierra. Entramos en los instrumentos.

-Pero, antes de entrar en los instrumentos, ¿no habría que preguntarse cuál es el grado de confianza ciudadana hacia el sistema político?

DS: No es porque yo sea institucionalista o trabaje en derecho constitucional, pero en este momento la Justicia está exhibiendo una politización importante, con una Corte Suprema como nunca lo hemos visto, un verdadero conventillo. Y no se ve cómo podemos reconstituir ese hilo, que tiene que ver con el control, con la búsqueda de la verdad, con la resolución de los conflictos de manera objetiva, en fin, todo lo que es la Justicia, la base de la democracia. Es un reclamo que no distingue de qué lado nos encontremos. Porque de los dos lados hay reclamo.

MEE: Daniel, ¿vos creés que los jueces van a escuchar? Porque, por ejemplo, la sociedad cree que los jueces deberían pagar Ganancias, para empezar con un tema muy concreto, y los empleados judiciales también, como todo el mundo.

DS: Y no tendrían que tener 45 días de vacaciones.

MEE: Pero es como hablar al aire.

DCA: Hablando de prerrogativas, ¿cómo puede ser que en el Poder Legislativo haya 35 asesores para un legislador? Y cuando en marzo del año pasado no aumentaban los sueldos, ellos se aumentaron los sueldos de una manera llamativa. Por eso yo creo que hay un divorcio entre la sociedad civil y la dirigencia.

-¿Cómo se restaura la confianza?

OO: Tiene que haber confiables. Estoy hablando de estadistas que sean capaces de establecer un sistema político confiable. Muchas veces se dice que es un problema de responsabilidad individual. Y en realidad la gente se mira en el gran espejo que devuelve la dirigencia política a la sociedad. El control de la corrupción en este momento en la región lo encabeza Uruguay, con 89 puntos sobre 100. Le sigue Chile con 88. Costa Rica con 75. El promedio para América Latina es del 40. Para los países del Caribe, que son 17, es de 65. Argentina está en 30. México está en 20 y Venezuela en 6.

MEE: Yo creo en el rol de la dirigencia pero también creo que el cambio empieza por uno. Como decía Gandhi: "Sé el cambio que quieres". A mí me pasa de hablar con ciudadanos que dicen que esto no va más y después resulta que uno tiene un curro en un municipio y el otro coimea. Creo en el poder de crear espacios de confianza y de incorporar a personas con las que uno ya no habla desde hace tiempo o desconfía. La tendencia siempre ha sido a borrar al que piensa distinto, y lo que la democracia plural hizo fue buscar una manera de armonizar. Eso es lo que se rasgó en los últimos años.

OO: Yo creo que el gran desafío de este proyecto va a estar en la capacidad para desagregar los grandes temas y volverlos discutibles.

DCA: Yo quisiera que el diálogo se vaya replicando en diferentes espacios, pero eso parece utópico.

-¿Por qué?

DCA: Fijate que, en general, la gente que firmó es toda gente en un 99% liberal. No fue una firma multipartidaria o plural.

MEE: Se intentó, ¿eh?

OO: Liberal en lo político, no necesariamente en lo económico.

DCA: Sí, sí, absolutamente. Creo que estamos todos de acuerdo.

-¿Y cuál sería el núcleo de una democracia liberal?

MEE: La democracia liberal piensa que hay que respetar la voz de las minorías y no avasallarlas ni aniquilarlas. Pero cuando los que gobiernan invocan la voz de un pueblo, no de los ciudadanos sino de un pueblo, ahí se rompe la idea del pluralismo y de tener respeto por los que piensan distinto. Y en ese sentido, una parte del peronismo tiene un desacuerdo con los fundamentos de nuestra Constitución, que es una Constitución liberal.

DS: Además la idea es: si tengo la mayoría, voy por todo. Y las minorías se tienen que acomodar a eso. Y justamente la democracia tiene que apoyar y robustecer a los que son más débiles.

-¿Cómo evalúan este gobierno en materia de generación de diálogo y búsqueda de consenso?

OO: Bueno, yo creo que la grieta se ha profundizado en estos años. Creo que el Gobierno ha hecho esfuerzos de institucionalización, pero por otro lado le faltó y le sigue faltando largo plazo. Esto último yo lo pienso no solo en relación con este gobierno sino en relación con todos los gobiernos anteriores. En realidad, la gestión pública, la gestión de un gobierno es una gestión en tres tiempos. Hay que gestionar el presente pero también el futuro y el pasado. Y gestionar el futuro quiere decir fijar un rumbo. El futuro se tiene que incorporar como una dimensión temporal fundamental de la gestión pública. No sucede. Entonces, si no hay futuro, no hay pasado. Porque si uno no sabe hacia dónde iba, ¿con qué lo va a comparar? ¿Qué evaluación va a hacer de lo que ocurrió? Por lo tanto tampoco funciona el pasado. Y hemos inventado todo tipo de instituciones: auditorías, contralorías, oficinas de anticorrupción, AFIs, UIFs, todas las siglas que quieras. Se van amontonando una detrás de la otra y estamos con 30% de control de la corrupción.

DS: Ahora, con respecto al diálogo dentro del Congreso creo que ha sido un salto muy interesante.

OO: Antes era pura escribanía.

DS: Claro. Es un gobierno minoritario. Se vio obligado. Y a su vez el partido real de gobierno es minoritario dentro de la coalición. Es un caso único en el mundo. Ahora, si yo veo en lo institucional, hay cosas positivas. Más allá de que probablemente es cierto que la grieta se haya marcado más, hoy no se persigue a nadie, cuando antes estábamos lamentablemente sometidos a persecuciones. Los juicios públicos, eso que fue tan horroroso y que para mí era propio de un sistema autoritario, más allá de que en general hubiera visos democráticos.

MEE: Lamentablemente se profundizó la grieta en estos años, no necesariamente por iniciativa del gobierno actual. Pero hubo cosas positivas. Creo, eso sí, que se ha exacerbado la polarización porque Macri y Cambiemos tienen más chances electorales si polarizan contra el kirchnerismo. Durante el primer año hubo diálogo con un amplio sector de la oposición pero después no se continuó. Habría que retomarlo, tal vez más privado, porque creo que cuando uno quiere buscar entendimiento para crear la confianza tiene que ser en privado. No para la foto, sino para llegar de verdad al corazón del otro.

DCA: Indudablemente se intentó fortalecer la institucionalidad y sanear mínimamente el estado de anomia en el que vive la Argentina. También se intentó restituir el valor del mérito, pero también creo que el Gobierno no se animó a tomar las medidas que debía tomar cuando tenía todo el capital político. Y perdió la base electoral que tenía. Yo siempre digo que el problema de este gobierno es que son muy buenos alumnos del gobierno anterior. Pensemos en el caso de los planes sociales, no se pudieron crear fuentes de trabajo. Antes no se cerraban empresas porque se mantenían artificialmente, pero ahora se cerraron y por otro lado se mantuvieron los planes.

MEE: Eso también porque no llegaron las inversiones, porque hay que hacer reformas estructurales. Pero, retomando, si uno ve al electorado hoy, que está dividido en tres tercios: el Gobierno y Cambiemos; el peronismo, Massa, Lavagna, es decir, todo el peronismo más razonable; y el kirchnerismo. En realidad yo creo que entre el Gobierno y el peronismo más razonable se podría armar un diálogo. Creo que si uno habla a puertas cerradas, las diferencias ideológicas y hasta después instrumentales se achican. Lo que impide esa conversación más racional es lo electoral. Con el kirchnerismo parece más difícil porque tienen una idea de democracia populista y de otras alianzas internacionales más cercanas a Venezuela, Cuba e Irán. En cualquier caso, el desafío es fortalecer esos puentes, que los hay, porque los políticos conversan todos con todos, son amigos, el tema es después lo electoral.

DCA: Vivimos de elección en elección. Entonces, tampoco hay tanto espacio para el diálogo.

-El desafío, entonces, para Conversar, ¿sería saltear esa lógica?

DS: Ojalá.

MEE: Sí. Pero el diálogo es también con los políticos. Es con la política. No dejándola afuera.

Escuchar lo que piensan los demás, por Marta Oyhanarte y Alejandro Drucaroff

Por Lorena Oliva

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