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Ideas

La grieta. ¿Cómo lograr que las diferencias no se conviertan en odio?

Lorena Oliva
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16 de noviembre de 2019  

Tras una campaña electoral marcada por la tensión y el enfrentamiento, en pocas semanas tendrá inicio en el país un nuevo período de gobierno democrático. Entre los principales desafíos que esperan a Alberto Fernández se ubica, sin duda, el de construir puentes de concordia y entendimiento en una sociedad dividida.

Basta mirar el complejo escenario regional para comprender la urgencia del asunto. Pero, ¿cómo lograr que las diferencias ideológicas, políticas o sociales, esperables en cualquier sistema democrático, no sean el puntapié de una escalada que termine en el odio? ¿Qué gestos hacen falta? Para analizar este panorama y proponer alternativas que nos permitan superar la así llamada grieta, la nacion convocó a la periodista y política Norma Morandini; a la politóloga Elsa Llenderrozas, directora de la carrera de Ciencia Política en la Universidad de Buenos Aires (UBA); al psicoterapeuta Miguel Espeche, coordinador general del Programa de Salud Mental barrial del hospital Pirovano, y al periodista y escritor Jorge Sigal.

LN- ¿En qué punto marcarían ustedes el inicio de lo que hoy popularmente llamamos grieta?

Elsa Llenderrozas- Creo que no es un fenómeno nuevo. La historia tiene muchas antinomias, muchas facciones que se han enfrentado a lo largo del tiempo, de manera que no lo viviría como algo excepcional. Es parte de los intercambios y de los enfrentamientos que en el devenir del país han tenido distintas caras, distintos nombres.

Norma Morandini- En el Museo de la Constitución, en la sala que se llama "La grieta", que está construida sobre una grieta del terreno, los próceres unitarios y federales se están dando la espalda. Eso impacta. Es cierto, está ese marco histórico. Ahora, yo no puedo dejar de hacer referencia a mi experiencia cercana. Con el kirchnerismo es cuando empecé a pensar qué era la grieta. ¿Cómo aquellas personas con las que habíamos disfrutado de la primavera democrática de repente me evitaban? Yo estuve en el Parlamento, el lugar de la diversidad democrática, y ahí hubo una prepotencia fuerte, de descalificación, te mataban la reputación, tenían el canal público en donde se burlaban de vos.

Miguel Espeche- Siempre está sobrevolando la idea de la uniformidad como la solución de la grieta y en realidad esa no es la solución. La grieta en sí misma no es un problema, lo que es un problema es cómo se vinculan entre sí los distintos agentes a cada lado de ella. En ese sentido, estamos en épocas donde ese espacio de intermediación es muy beligerante, muy competitivo. En otras épocas, aun con diferencias, las formas han sido más amables.

Jorge Sigal- Ya de por sí, usar el término "grieta" le da una connotación violenta, y lo que hemos visto estos años es que está latente la violencia. La violencia, el aplastamiento del otro y el fundamentalismo, sobre todo. Es decir: "Lo que yo creo no es negociable". Es muy poco apropiado para la convivencia democrática hablar desde el fundamentalismo.

M- Nuestro país llegó al mayor consenso, que fue el Nunca Más, y hubo una primavera democrática en la que los que éramos diferentes éramos iguales, porque teníamos el espacio de la democracia. Después las palabras empezaron a ser armas. Cuando mi madre salió a buscar a su hijo, nadie preguntaba si uno era peronista, radical, socialista.

LL- Tenemos que rescatar la idea del pluralismo de voces, el pluralismo democrático. Estoy de acuerdo con lo que planteaban. Acá el problema con respecto a la construcción de la grieta es que se deslegitima al otro, al otro como actor político, al otro con voz, y se lo presenta como un enemigo.

M- Hasta ahora no hemos sabido construir lo que tiene que ser de todos. No podés invocar los derechos humanos y no reconocer que sos mi igual. No hay autoridad en el sufrimiento. Las víctimas son víctimas, pero no son quienes tienen que marcar en una sociedad democrática cómo tenemos que vivir.

S A propósito de esto, las redes sociales son una herramienta que no sabemos usar. La usamos de una manera que, en mi opinión, desjerarquiza la palabra y alimenta mucho este tipo de cuestiones, porque parece que nada tiene consecuencia. Tenemos que ponernos de acuerdo en la necesidad de detenernos en medio de una discusión ante la posibilidad de ofender al otro.

E- El rostro de dolor de alguien a quien uno le inflige un dolor inhibe que uno siga. Pero ese rostro herido no se ve desde la distancia física que impone la pantalla.

S- Estaba pensando en la idea de relato, que es un vocablo que se utilizó mucho a partir del kirchnerismo. La idea del relato es una idea de relato único. Existe una sola forma de contar las cosas. Lleva implícita la idea de no respetar al otro. La verdad absoluta es la eliminación del otro. Empezamos a profundizar este fenómeno con el kirchnerismo. Nos puso ante una incomodidad, incluso con nuestros pares, como suele pasar cuando uno se aparta de un credo.

LN- Sin embargo, está concluyendo un gobierno no kirchnerista y la sensación que se tiene es que después de estos cuatro años la grieta no disminuyó su intensidad. ¿Cómo se explica?

LL Yo creo que hay corresponsabilidades. Ha habido una actitud de mantenimiento de la grieta por distintas razones que podrán haber sido electorales, relatos de campaña, para crear una confrontación que pudiera dar resultados electorales. Creo que se alimenta un poco de las dos partes. Y por eso creo que también la posibilidad de superarla está en los gestos, en las prácticas, los mensajes. De esto se sale con actitudes de los líderes políticos. Hacen falta liderazgos.

M- Es que no los hay. Siempre pensé que el Papa iba a ser la persona que iba a contribuir a lo que parecería que no podemos ni nombrar: la reconciliación.

S- El problema es cuándo se alojó oficialmente el veneno. No es lo mismo antes que después de aquel famoso cuadro [se refiere a cuando el expresidente Néstor Kirchner ordena bajar el cuadro de Videla del Colegio Militar]. Porque el símbolo de bajar el cuadro es una especie de declaración de "ustedes y nosotros". Y pensar que un 40% de la población está a favor de la dictadura solo porque votó diferente de quienes siguen empeñados en construir un relato, o creen que el relato ese les pertenece, es una simplificación de la historia. Las simplificaciones suelen ser fascistas. Son el camino al autoritarismo, a la verdad única.

M- El ocultamiento. Sacar un cuadro? Tenés que dejar el cuadro de Videla y escribir ahí todo lo que hizo. Pero sacarlo, ¿qué significa? ¿Dejar un vacío en la pared? ¿La historia la lleno yo?

E- Llega un momento en el que ese resentimiento se enquista y ya forma carácter y ahí empieza la violencia. Pero el resentimiento se sana transformándolo en sentimiento. Y el sentimiento es algo que uno puede compartir. El resentimiento en cambio es algo envenenado que se transforma en violencia.

M- Por eso, este momento nos pone a prueba: cuán democráticos somos en respetar el resultado, pero cuánta convicción democrática tenemos para exigir que nos respeten.

LL- Ahí lo que traería como dato es lo que está pasando en América Latina. Y hay datos de Latinobarómentro y del Barómetro de las Américas que coinciden entre sí y lo que hay es una pérdida creciente de apoyo a la democracia. En los últimos quince años viene bajando, al igual que el nivel de confianza en los políticos, en el Parlamento, en las iglesias. Hay una realidad a la que describimos como "desencanto" que es preocupante. Esto se manifiesta en distintas partes del mundo, y la verdad es que no se está haciendo nada para revertirlo.

M- Tenemos el continente más violento, que aporta casi el 38% de la violencia planetaria, y el continente más desigual. Por eso, hay que aferrarse más a la democracia. Es el único sistema que se modifica con el tiempo, que una libertad le abre camino a lo otro. Si yo tengo libertad, puedo decir si me falta el pan, si me falta el trabajo, o "no me gustás como político". Pero si se cancela la libertad? Por eso es preocupante el descrédito de la democracia.

S- Las diferencias y la tentación de la violencia están en el ser humano. La cuestión es la ejemplaridad que da el poder. El poder tiene una labor docente que ejercer, pero nos tenemos que poner de acuerdo en algunos puntos que nos unen. En principio, el sistema. No destruir nuestro envase para resolver los problemas. Creo que la democracia en ese sentido tiene muchos problemas. Uno de ellos es que nos están fallando los termómetros. En Chile fallaron los termómetros.

Lecturas irreconciliables. La discusión acerca de si lo ocurrido en Bolivia configuraba o no un golpe, estuvo marcada por las distintas posturas ideológicas, como se vio durante la sesión del miércoles en Diputados. En la imagen, legisladores del Frente de Todos entonan la marcha peronista luego de
Lecturas irreconciliables. La discusión acerca de si lo ocurrido en Bolivia configuraba o no un golpe, estuvo marcada por las distintas posturas ideológicas, como se vio durante la sesión del miércoles en Diputados. En la imagen, legisladores del Frente de Todos entonan la marcha peronista luego de Crédito: Hernán Zenteno

LN- ¿Será también que, ante un determinado hecho surgen análisis completamente opuestos según de qué lado de la grieta nos paremos? Se vio hace pocos días, con el debate que se generó al tratar de explicar la crisis de Bolivia.

LL- Sí, la grieta también se pone de manifiesto en temas como la situación en Bolivia. Se habla de golpe de Estado o no, según de qué lado se esté parado en la grieta, mirando un poco cómo se puede sacar provecho en la política nacional y particularmente hacia adentro de cada coalición. Alberto Fernández ha radicalizado su discurso en la ultima semana, desde la reunión del Grupo de Puebla, la liberación de Lula y ahora con la crisis en Bolivia. Pero creo que irá moderando su posición luego de que asuma la presidencia, porque tiene una agenda externa muy compleja que necesita afrontar con más pragmatismo.

E- Es conocido el fenómeno de que las personas le imprimen a su percepción el sesgo de sus ideas previas. Pero no deja de sorprenderme la imposibilidad de lograr definiciones en común relativas a un acontecimiento puntual. Probablemente, los que polemizan sobre el tema eligen darle a lo que pasó en Bolivia un diagnóstico que los tranquilice y que les reconfirme su visión previa del mundo. No se aspira a ir conociendo una realidad que tiene sus matices singulares, reconociendo con humildad lo que se ignora, sino que se compra hecha una interpretación de la realidad en el supermercado de las ideologías.

M- A mí me confunde que en la cuarta década democrática sigamos sacando del baúl de la historia expresiones cargadas emocionalmente como "golpe de Estado", que retrotraen el miedo en lugar de preguntarnos por los errores que cometimos como gobiernos civiles, democráticos, para que la región esté convulsionada por la violencia anárquica, que no se explica solo por la desigualdad. Antes que preguntarnos si el exilio de Evo Morales fue la consecuencia de un golpe, deberíamos poner todo nuestro entendimiento para explicarnos las razones de tanta furia. El odio se fabrica y los discursos políticos están envenenados. Alguna responsabilidad tenemos los que participamos en el debate público, seamos políticos, académicos, artistas o periodistas.

S- La grieta no debe hacernos perder el eje. Toda alteración del orden constitucional debe ser condenada. Golpe, fraude y eternización son términos que no caben en el vocabulario de la democracia. Bolivia es una pesadilla para la democracia, como lo son Venezuela y Nicaragua, que también han reemplazado consenso por balas. La violencia es un recurso inadmisible para los demócratas. No interesa de qué lado de la grieta estés, nadie puede admitir como válidos los desmanes en Chile: si te alegra porque le estalló a Piñera, no estás comprendiendo que el caos termina en autoritarismo. Es preocupante que, por lealtades ideológicas, haya quienes sean ciegos del ojo izquierdo o ciegos del derecho. La guerra civil es siempre una amenaza latente. No hay que jugar con fuego.

LN- Más allá de los motivos políticos, ¿qué dice la grieta de nosotros como sociedad? Vivimos en un contexto social de mucha violencia. Incluso, es frecuente oír sobre amistades quebradas por la grieta.

M- Yo tengo preguntas. Buenos Aires es una ciudad con todos los vicios de la sociedad urbana, el tránsito, los insultos, pero no pasa eso en el interior. Por otro lado, ya no digo "perdí amigos". Ahora digo "no merecía ser mi amigo". Al amigo le abrís las puertas de tu casa y le ofrecés la protección de sus secretos, porque eso ofrece la intimidad en la vida. ¿Como te fuiste y no pudiste decir algo? Ese no ser capaz de decir lo que se piensa no lo entiendo. Otra cosa que me impresiona es cómo educamos: hablamos de matemática, de comprensión de textos, pero nunca he escuchado en el debate por la educación qué significa preparar ciudadanos democráticos. La pregunta es si se puede formar buenas personas. Yo creo que sí.

E- A la hora de educar democráticamente, a los chicos tenés que incorporar el valor emocional, la empatía, el reconocimiento de las propias emociones, que van en forma concomitante a los principios enunciados. Porque si están solamente los principios y no hay algún nivel de fueguito emocional, anímico, es una lección más que no sirve. No me extraña la virulencia de este tipo de actitudes donde "el mundo sería mejor si vos no existieras". No me extraña porque el estilo educativo que estamos teniendo tiene mucho que ver con el ensalzamiento del narcisismo, desde el estilo de crianza de los chicos, donde cualquier frustración es un atentado contra los derechos inalienables, cuando en realidad la vida genera frustraciones.

LL- Creo que lo que se ha agravado es que pasamos de microincumplimientos de normas cotidianas a los graves incumplimientos de la ley. Esta cosa de vivir de forma anómica. Desde lo pequeño hasta lo importante. Es un sistema donde no hay incentivos y sanciones. Esto nos está volviendo una sociedad en la que es difícil la convivencia. Nos hemos vuelto más violentos.

E- Hay una mecánica graciosa o trágica, que es cuando yo le digo a otro "sos un corrupto". El otro no dice que no, sino que te dice que vos también lo sos. Entonces, todo el mundo se va acusando de corrupción. Tal vez todos tengamos algo de corruptos o quizá nos tendríamos que preguntar qué nos pasa con la ley. Yo creo que hay mucha idea contrera. Los chinos dicen que la mejor manera de combatir el mal es generar el bien. A nosotros nos educan con que hay que combatir el mal palo a palo. Hacer el bien no importa. Lo que hay que hacer es combatir el mal. Hay muchísimas experiencias de concordia en nuestro país. En el interior e incluso en Buenos Aires. No entrenamos la mirada. Tenemos que mirar las acciones cordiales en la vía pública. Esto parece una puerilidad, pero si eso lo replicamos en millones, te forma una cultura.

LN- ¿Se ve voluntad por parte de los líderes, de nuestros gobernantes, en remediar esta falta de concordia?

S- Yo creo que se han dado algunos pasos tímidos que no subestimaría. En principio, estamos por cumplir una entrega de mandato normal. Hay equipos trabajando para tratar de hacer una transición lo más ordenada posible. Esto no va a pulir todas las dificultades que tenemos, porque están muy enquistadas. Hay sectores que son fundamentalistas que tratan o van a tratar de impedir esto. Hemos tenido un discurso del Presidente que, cuando perdió las elecciones, el mismo día que las perdió, le tendió una mano al presidente electo. También la sociedad ha dado un ejemplo extraordinario, que es la irrupción del equilibrio; buscó el equilibrio. Esa cosa que hasta las PASO parecía imposible, porque parecía que venía el hegemonismo de una de las fuerzas. Yo diría que todavía es un hecho a estudiar lo que sucedió sobre todo el 24 de agosto, esa marcha espontánea convocada por esos dos referentes de la cultura que, en síntesis, dice: "Nosotros también existimos". Esto es fundamental. No es un tema de un partido. La democracia requiere que estas fuerzas busquen equilibrarse. Vamos a tener un Parlamento en donde va a haber que negociar. Eso es la democracia.

LL- Yo veo un clima de un traspaso de mando bastante civilizado, de acercamiento. Veo la obligatoriedad de construir acuerdos sobre cuestiones centrales para poder llegar a tomar decisiones muy importantes de la agenda política y económica, pero a la vez veo también que va a haber altibajos porque la gobernabilidad se va a construir también otra vez apelando a la herencia.

S- No hay que bajar la guardia. Hay que estar alertas. Damos un paso adelante, pero podemos retroceder cuatro. Eso es lo riesgoso.

LN- Entonces, las señales hasta ahora serían contradictorias.

E- Los políticos van a responder a un clima social que aspira a eso no por ellos mismos, sino por el clima social. Por ejemplo, de acuerdo al entorno en el que estoy? porque hay que tener en cuenta que la sociedad se ha complejizado y es muy grande. Tanto, que los entornos personales no son representativos. Esto dificulta enormemente los análisis.

LN- ¿Se han vuelto una suerte de burbuja de pertenencia?

E- Así es. Muchas de las discusiones de grieta son porque las personas creen que su entorno es representativo de la totalidad. De acuerdo a mi mundo, a lo que yo veo, hay un alivio ante cualquier acción de concordia. Los presidentes se dan la mano y se siente alivio.

LN- Sin embargo, la burbuja de Twitter está al rojo vivo.

S- Son microclimas.

M- Decir lo que se piensa no puede ser acto de coraje y entre nosotros se ha convertido en acto de coraje. Entonces te callás para que no te ofendan y no te agredan y eso va configurando una sociedad de hipócritas.

Ll- De todas formas, creo que en materia de redes sociales hay un aprendizaje. Después de que uno mete la pata al retuitear ciertas cosas, aprende y empieza a tomar más recaudos. Hasta el ciudadano no necesariamente muy informado lo hace.

S- Estamos aprendiendo a usar una herramienta que es muy novedosa, muy útil pero también muy peligrosa. Depende de cómo se la use. Como todas las innovaciones. Las podés usar para hacer el bien o para hacer mucho daño, y en ese equilibrio estamos. Cada sector tiene que mirar hacia adentro y ver cómo resuelve algunas cuestiones. En el periodismo también. No se resuelven de afuera. Hay cuestiones que tienen que ver con la ética. Quizá llego el momento de empezar a discutir temas a los que nos habíamos negado, como la colegiación.

M- Nosotros tenemos una edad y hemos hecho un tipo de periodismo. Pero hablando de lo que pasó con el kirchnerismo, donde se juzgaba a los medios porque supuestamente lo único que hacen es ganar dinero... Los jóvenes que se han formado en ese período no saben que son mediadores, que tienen que exigir una conferencia de prensa, que tenemos ley de acceso a la información, la obligación de ir a buscar la información para la ciudadanía. Hay que volver a enseñar que el periodismo no es militante.

S- El periodista es un mediador.

LN- En menos de un mes se iniciará un nuevo período de gobierno. ¿Qué aporte les parece fundamental para que sea posible convivir en la diferencia, evitando expresiones y manifestaciones de odio?

E- Sería bueno ir apuntando a la sanación, a aquello de que en el horizonte las paralelas se juntan, ese tipo de cuestiones que hacen a la convivencia y a la valoración de la convivencia y a la cuestión anímica.

M- Tenemos que aprender a conversar democráticamente. La Cámara me ayudó a eso. Es el lugar más maravilloso porque es un aprendizaje de humildad. Entre 257 legisladores, sos uno más y estás obligado a respetar al resto, porque al que está sentado a tu lado lo puso la misma gente que te puso a vos.

LL- Hay que reeditar o fortalecer los valores de la cultura democrática. Respetar las posturas distintas, con ánimo de encontrar puntos de acuerdo, consenso. Se trata de reeditar eso. Empezando por los líderes y referentes políticos.

M- Todos los que tienen responsabilidad de micrófono.

E- A mí me sirve mucho saber que eso ya ocurre, que no es una aspiración solamente. Que hay espacios en donde la diversidad política es vista como un elemento más en una cuadro mucho mayor. Obviamente no hablo de los estamentos de poder en donde se ejecutan las políticas públicas, sino a nivel comunitario. Hay espacios en donde a través de una afectividad, de tareas mancomunadas, de una valoración del otro en términos personales, eso ya ocurre, y eso es replicable en otras direcciones. El desafío es agrandar algo que ya ocurre, lo tenemos que promover más, que es muy distinto que partir de cero, sobre todo por eso de que todo número multiplicado por cero, da cero. Acá ya partís con una cifra, está ocurriendo. Agrandémoslo.

M- Yo no tenía la idea de la complejidad de lo que es el Estado y en la función pública aprendí el daño que pueden hacer los malos políticos. Aprendí la necesidad de tener buenos funcionarios, idóneos, y hay mucha gente que trabaja honestamente en donde se diseñan políticas públicas con compromiso. Eso no se ve. Hay que construir confianza. La peor herencia que deja el autoritarismo es no fiarte del otro, no tener confianza, no poder construir confianza. Eso hay que buscarlo en lo más profundo del corazón de uno.

LL - Los Estados, cuando pelean entre sí o están enfrentados, corrigen eso y pasan a etapas de distensión, coexistencia y cooperación. En la sociedad también: hay que bajar el nivel de tensión y pasar a la distensión, a la construcción de una cultura de convivencia, de acuerdos de diálogo y de respeto democrático.

S- Desde el punto de vista de la política, la irrupción de la sociedad civil ha sido el hecho gravitante del último tiempo. Esto no nos lleva a un optimismo tonto, creo que hay que ser cuidadosos, pero han cambiado los tantos de la política argentina. En principio, las opciones electorales para poder presentarse ante la sociedad: una se tuvo que correr al centro, la otra tuvo que reaccionar frente a la adversidad y esto fue producto de lo que la propia sociedad fue construyendo. La política es negociación, no hay que asustarse por la discrepancia ni por las diferencias fuertes. Lo que no tiene que saltar es el fusible del pacto de convivencia que es nuestro envase, que es la democracia. Me parece que ese es el piso no negociable. Lo que sea uniformidad, lo que sea pretensión de alinearnos, ese es un peligro grande al que tenemos que combatir con todas nuestras fuerzas.

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