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Michael Goebel. "El ciclo K muestra que el nacionalismo puede hibernar y reaparecer"
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ha estudiado durante años la Argentina, pero no tiene ningún problema en admitir cuánto todavía nuestro país lo desconcierta. Por ejemplo, Goebel escribió en 2011 La Argentina partida: nacionalismos y políticas de la historia, que tiene su origen en su tesis de doctorado en el University College London, de 2002. "Si pudiera escribirla otra vez, sin duda me plantearía muchas cosas de otro modo", advierte hoy en el prólogo a la edición en español (Prometeo). "El nacionalismo, que a través de mi investigación traté de comprender, sigue estando sorprendentemente a salvo en la Argentina. De hecho, parece mucho más vivo que entonces."
Goebel se muestra particularmente sorprendido por el renacimiento del revisionismo -al que vincula la fundación del Instituto Dorrego- y no deja de encontrar en esto mismo una contradicción. "Una de las tesis del libro, precisamente, fue que el revisionismo, por definición, no puede ser oficializado porque deja de ser revisionismo. Pero el gobierno de hoy desmiente un poco esa idea."
En su trabajo, Goebel investiga sobre la relación entre las dos corrientes tradicionales de la historiografía argentina: la encarnada por el liberalismo, de tradición republicana, y la del nacionalismo o revisionismo histórico. Y hoy cree que ambas comparten más de lo que realmente admiten: "Metodológicamente, su interés reside en encontrar héroes para erigir estatuas con las que el pueblo se identifique y los emule. Ambas tradiciones son ejemplos de un patriotismo metodológico. La idea común es que la historia sirve para hacer patria, aunque no estemos de acuerdo en qué patria vamos a hacer", dice.
Para Goebel, la Argentina de los últimos años aparece como uno de los períodos en los que ha habido más y mayor uso desde el poder de una "política de la historia", o la interpretación y apropiación de una determinada narrativa histórica para fines políticos. "Y lo hace cada vez más, recurriendo a símbolos, figuras o héroes históricos para crear legitimidad política. Es algo que está en el ADN del kirchnerismo."
Este académico sostiene que la investigación histórica perdió algo de calidad en la Argentina en los últimos años. Lo relaciona tanto a un problema de escasez de recursos como a una "falta de continuidad institucional".
"Si bien hay muy buena historia política y en cierto punto buena historia cultural y social, muy poca gente investiga historia no argentina, creo que como resultado del nivel de conflictividad política y polarización en la sociedad. La historia aquí sigue siendo para mucha gente una herramienta para entender el presente político, y nada más", asegura.
-Usted empezó este trabajo hace más de una década y lo actualizó recientemente. ¿Cuáles cree que son los motivos de este resurgimiento del revisionismo histórico y del pensamiento nacionalista en la Argentina, algo inesperado diez años atrás?
-Está viéndose un resurgimiento del revisionismo con una centralidad que casi nunca ha tenido antes? Una de las tesis del libro, precisamente, fue que el revisionismo, por definición, no puede ser oficializado porque deja de ser revisionismo. El gobierno de hoy desmiente un poco esa tesis del libro.
-¿Será por su inclinación al victimismo, a querer persuadir de que el verdadero poder está siempre en manos de otros?
-Sí, eso es algo que estaba presente en el peronismo del 73, con la diferencia de que implosionó, cosa que con el kirchnerismo no ocurrió, tal vez debido a las circunstancias favorables del mercado económico internacional. Antes de 2007 este fenómeno era mucho menos intenso; el Gobierno lo intensificó con el tiempo.
-Puede decirse que el kirchnerismo es uno de los gobiernos que más ha hecho "política de la historia"?
-Y lo hace cada vez más, recurriendo a símbolos, figuras o héroes históricos para crear legitimidad política. Esto puede ser en general producto de un déficit de legitimidad electoral, pero eso es un problema que el kirchnerismo ha dejado de tener hace tiempo. Entonces, hay algo en el caso del kirchnerismo que está en su ADN, que viene de los 70.
-Hoy están instalados en el calendario oficial el 2 de Abril, el desembarco en Malvinas, y el 20 de Noviembre, la batalla de la Vuelta de Obligado, como parte de una secuencia histórica.
-En el libro sostengo que el nacionalismo territorial o "malvinista" es una cosa diferente del nacionalismo de los revisionistas, lo que llamo nacionalismo "partidario", antiliberal, porque en su origen el "malvinismo", la reivindicación, era compartida por los liberales. Este nacionalismo territorial no celebra ninguna idea demasiado clara de la identidad "cultural" de la Argentina, a diferencia de los elementos folklóricos que celebran de algún modo los revisionistas. Bueno, aquí también el gobierno actual demuestra, a diferencia de lo que dice el libro, que pueden ir de la mano. La exaltación de la figura del Gaucho Rivero es una buena síntesis de esto.
-¿Qué lugar puede llegar a ocupar Malvinas en la narrativa del nacionalismo del futuro en la Argentina?
-Lo interesante de Malvinas es que, con matices, es una causa compartida, de casi todos. Nadie duda del reclamo. Es un tipo de nacionalismo que se presta mucho más a la generación de consensos alrededor de un poder que el nacionalismo rosista, por ejemplo, que es más antiliberal y que se dirige a enemigos internos. Es un nacionalismo más consensual. Lo raro de Malvinas es que las emociones que genera son muy desproporcionadas en relación con la importancia real que tienen.
-¿Este resurgimiento del nacionalismo podría tener una continuidad en el futuro o se agota con este ciclo?
-Los historiadores somos reacios a hacer pronósticos. Me cuesta mucho responder a eso. Mi pronóstico, como dije, fue equivocado. Creí que ese tipo de nacionalismo revisionista, partidista, había terminado. Y volvió. La cuestión es tal vez hasta qué punto la supervivencia de ese nacionalismo depende de un gobierno determinado, sea cual sea. Si ganara Macri las elecciones, ¿sobreviviría ese nacionalismo en la oposición? Tampoco tengo respuesta. Pero el ciclo kirchnerista demuestra que ese tipo de nacionalismo tiene capacidad de hibernar, digamos, y reaparecer.
-¿La Argentina es liberal, como dice Halperin Donghi que fue como nació, o es nacionalista? ¿O en realidad es un conjunto de superposiciones y alternancias entre esas dos corrientes?
-Me parece que es esto último. Hay una vieja tesis de los años 70 de Juan Carlos Portantiero que dice que hay un empate hegemónico, es decir, que en la Argentina no parece que se imponga a largo plazo una versión absolutamente liberal o nacionalista del país. Lo que pasa hoy en la Argentina es también un poco un reflejo de lo que pasa en la región. Hay que tener cuidado con explicaciones que sólo consideran a la Argentina.
-¿La decisión de bajar la estatua de Colón, como sugirió Chávez, y de levantar la de Juana Azurduy, se puede asociar a eso?
-Sí, se manifiesta en eso. Es algo que en realidad cambia desde los 80. En los 90, se manifiesta en Colombia con las constituciones multiculturales; es más claro ahora en el caso de Bolivia. También en las discusiones sobre Roca y su papel en la Campaña del Desierto. Es un cambio lento hacia el entendimiento de identidades nacionales más indigenistas. En los años 60, esto aparecía más de la boca para afuera, se tomaban nombres indígenas como Tupamaros, Uturuncos, pero no iba más allá en una reivindicación del pasado indígena.
-¿Qué es el peronismo para el nacionalismo en la Argentina? ¿Qué lugar ocupa?
-En 1943, Perón llega muy influenciado por los nacionalismos de derecha sudeuropeos de los años 30. Y por la vertiente local de este tipo de nacionalismo. Pero siendo un hombre pragmático, después de 1945, cuando estas corrientes se desacreditan a nivel mundial, se abre para incorporar otros elementos, de diferentes tipos de nacionalismos, tanto de derecha como de izquierda -Forja, por ejemplo-, tanto elitistas como otros más populares, a la vez que trata de marginalizar a los intelectuales que proponen esos tipos de nacionalismos. Va imposibilitando con el tiempo reivindicaciones de la identidad nacional y de tradición nacional que no sean peronistas. Muchos gobiernos peronistas, incluido el actual, son exitosos en la superposición de peronismo y nación, declamando una unidad.
-¿Cuál diría que es el lugar que ocupa Montoneros en el universo del nacionalismo argentino?
-Se discutía mucho hace tiempo hasta qué punto Montoneros era una reconfiguración izquierdista de un nacionalismo de derecha anterior, de los 30. Y hay elementos para sostener esto. Después los reinterpretan, cambian de orientación, se enmarcan en la Guerra Fría, la revolución cubana, cuando los nacionalismos latinoamericanos en general giran hacia la izquierda. ¿Hasta qué punto hay puntos de continuidad entre Tacuara, ultracatólica, derechista, y Montoneros? Los hay, sobre todo entre sus líderes. Pero desde el momento en que Montoneros se masifica, en los 70, toda esa masa de estudiantes no tiene esa matriz ideológica. Cuando uno mira la totalidad de Montoneros en 1975, sólo una pequeña parte conserva cierta matriz nacionalista de derecha.
-Usted menciona en su libro las teorías que sostienen que los nacionalismos tienden a ignorar o a promover el olvido de ciertos períodos de la historia con el propósito de lograr consensos y en favor de la "unidad nacional". ¿Por qué este fenómeno se da de manera inversa en un gobierno como el actual en la Argentina?
-Sí, es lo que dice Renan, un pensador francés del siglo XIX. Hay que pensar a qué asignamos el término nacionalismo, que difiere bastante del uso que se le da en el mundo hispanohablante y, particularmente, en la Argentina. La palabra nacionalismo en el siglo XX se vincula con extremismos, con la invasión de pueblos vecinos, guerras, masacres, con el nazismo. Y la definición que dan los teóricos sobre el nacionalismo es una cosa mucho más amplia y neutra, por ejemplo, que es un principio según el cual la unidad política y la unidad cultural deben ser lo mismo. Es decir, un pueblo tiene un Estado, que es un principio ampliamente difundido a lo largo del siglo XX al que suscriben aquellos que acá se llaman liberales o antinacionalistas. Es más bien este segundo tipo de nacionalismo el que tiene interés en olvidar conflictos del pasado para generar consensos acerca de un Estado-nación y de su legitimidad. Lo que se da en la Argentina es lo que yo llamo nacionalismo "partidario", que es casi una tendencia política interna, como puede ser la liberal, que es lo que particularmente me interesa en este libro. Es un nacionalismo que no se olvida de los conflictos del pasado, sino que los reaviva en modo combativo todo el tiempo. Hubo otros intentos, fracasados, de olvidar conflictos del pasado, como unitarios y federales. El propio Perón trata de marginalizar al nacionalismo rosista porque no representa ningún beneficio político y propone un olvido. Menem, que trae de regreso los restos de Rosas, también lo hace.
-Su libro es crítico de las miradas de aquellos autores no argentinos como Nicolas Shumway o David Rock en el sentido de que señalan al nacionalismo como responsable del "fracaso" de la Argentina, de igual modo que los nacionalistas culpan a los liberales?
-En primer lugar, quizás hoy sería menos crítico con ellos. Cuando empecé el libro la situación del país era muy diferente y el objeto de investigación, el revisionismo histórico, se consideraba muerto, y hoy en día, sabemos que no es así. El problema de los libros de Shumway y Rock es que pertenecen a un género "poscatastrófico", que es muy teleológico en su deseo de explicar la dictadura de 1976. Eso tiene que ver con el mercado académico y editorial en los Estados Unidos, donde para vender un libro sobre la Argentina hay que explicar los motivos de la dictadura. Eso hace que, sobre todo en el caso de Shumway, dos siglos de historia argentina explican el golpe del 76. Y no me parece que sea así.
-A la hora de crear sus propios panteones históricos, ¿cuál diría que resultó más verosímil?: ¿la tradición liberal o la nacionalista en la Argentina?
-Corresponden a diferentes etapas. La formación de la Academia Nacional de la Historia es anterior al revisionismo. Pero me parece que ambas comparten más de lo que admiten: metodológicamente, su interés reside en encontrar héroes para erigir estatuas con las que el pueblo se identifique y los emule. Ambas tradiciones son ejemplos de un patriotismo metodológico. La idea común es que la historia sirve para hacer patria, aunque no estemos de acuerdo en qué patria vamos a hacer. Es lo que históricamente compartían ambas tendencias.
-¿Alguien ganó?
-Creo que el partido se sigue jugando...
Un historiador que no le escapa al presente
Michael Goebel llega al punto de encuentro en Villa Crespo con un comentario de rigurosa actualidad: "Mis suegros llevan una semana sin luz?". Nacido en Munich, Goebel está casado hace años con una también historiadora e investigadora argentina, con la que comparte un hijo de un año y medio y vive en Berlín. Está de visita en la Argentina, por la que empezó a interesarse en términos académicos en 2002, durante sus estudios de doctorado en Londres, pero a la que descubrió hace casi 20 años cuando vino a cumplir con el servicio civil, obligatorio entonces en su país. "Se podía hacer en el exterior y elegí la Argentina. Lo hice en una escuela para chicos discapacitados en la provincia de Buenos Aires, en 1996." Arrastra un poco las erres, pero habla un español porteño perfecto. Tal vez por todo esto no le escapa a la discusión política en el país, aunque reconoce que tiene pocos acuerdos con su familia política, de simpatías kirchneristas. Arriesga: "Las cosas en la Argentina dependen en general de la situación económica global. Acá hay populismo cuando las exportaciones marchan bien y hay plata en la caja. Y hay neoliberalismo cuando la plata se acaba...".
Un futuro posible, según Goebel. ¿Cuál cree que puede ser el futuro de los nacionalismos europeos?
-Los nacionalismos en Europa son hoy muchos y muy diferentes. Por ejemplo, en Grecia hay un nacionalismo económico acompañado de caricaturas antialemanas, banderas griegas, reivindicaciones de la grandeza de la nación, y hay un nacionalismo antiinmigratorio, fuerte en los países del Norte, que tiene otras motivaciones e intereses. En Holanda hay un populismo de derecha islamofóbico, que hace una reivindicación de la homosexualidad, una identificación muy fuerte con el Estado de Israel, y defiende la libertad de prensa, cuestiones que no se dan en el neonazismo alemán, más violento, más extremista y minoritario. Hay otros nacionalismos como el de Hungría, donde hace ya años hay un gobierno más o menos prorruso, más o menos antisemita, que tiene una relación muy mala con Bruselas. ¿Representan un peligro? Algunos pueden serlo para la unidad europea. Grecia está discutiendo salir del euro, pero a la vez podría permanecer en la UE. Otros pueden suponer un peligro para la paz si llegaran al poder, como el Frente Nacional de Francia.
