Natalio Botana: "Construir una alternancia pacífica sería una forma de recuperar la virtud de la política"

Natalio Botana publicó El orden conservador por primera vez hace 35 años. Convertido desde temprano en un clásico de nuestra historiografía política, el libro acaba de reeditarse. Botana interpreta allí el período decisivo que va desde Roca hasta Yrigoyen. Y sistematiza una agenda de estudio: la ideología alberdiana de una república oligárquica, los mecanismos que garantizan la hegemonía de un partido, el desafío de formar una oposición que enfrente el poder del Estado, la transición pacífica hacia una democracia más competitiva. Buscamos a Botana para hablar de aquel pasado. Pero el diálogo regresó varias veces al presente. Inevitable: la Argentina vuelve a enfrentarse a los problemas del desequilibrio de poder.

-¿ El orden conservador fue su primera aproximación a la historia?

-Profesional, sí. Y, mirando desde la Ley Sáenz Peña hacia atrás, se me ocurrió un momento crucial poco tratado en ese momento. El de la configuración definitiva del Estado con la guerra de 1880. En vez de utilizar la historia como un instrumento auxiliar que ilustra conceptos, como suelen hacer los sociólogos y politólogos, hice lo contrario, inspirándome en la tradición de Montesquieu y Max Weber, que combina la teoría social y política con el oficio del historiador. Es decir, hacer la historia con una teoría que la precede.

- ¿Por qué inaugura el período de estudio con la capitalización de Buenos Aires?

-Porque hasta la capitalización, la provincia de Buenos Aires seguía siendo un factor muy desafiante para el gobierno central. La Argentina se había unificado fiscalmente después de la reforma de 1860. Pero recién en el 80 se completa el perfil del Estado en tanto se actualiza el monopolio de la violencia. Antes la provincia tenía capacidad para levantar un ejército particular, como ocurrió en los combates de 1880.

-Gerchunoff, Rocchi y Rossi, en Desorden y Progreso , sostienen que ese fenómeno se postergó una década.

-Sí, y la centralización se completa en 1890. Mi hipótesis es que, de todos modos, el 80 fue una condición necesaria para que se cumpliera la condición suficiente después de 1890 .

-Usted analiza una fórmula operativa de Alberdi, que es el control de la sucesión por parte del gobernante, y otra prescriptiva, que está en la ley. ¿Qué relación existe entre el programa y la práctica?

-La fórmula prescriptiva era el único cartabón para manejarse en una república como aquélla, una república restrictiva, no democrática. Es la Constitución nacional. Desgraciadamente, desde 1949 en adelante la Argentina no tiene un acuerdo firme en torno a la vigencia de una Constitución. Cada 15 o 20 años volvemos a las andadas y queremos reformular todo. La fórmula operativa, en cambio, es una hipótesis que tiene que ver con una de mis preocupaciones fundamentales. Tengo 75 años y no creo que me dan las fuerzas para escribir un libro, que tendría que ser en dos o tres volúmenes, que se titulara "La sucesión política". Es decir, cómo las sociedades resuelven la transferencia del poder político, pacífica o violentamente.

-Un problema no resuelto.

-Yo le diría que parcialmente resuelto a partir de 1983. Antes de 1983 absolutamente no. Por eso había una crisis de legitimidad abierta. Pero ahora la Argentina tiene un serio problema con la sucesión. Uruguay no lo tiene, Chile no lo tiene, Brasil daría la impresión de que no.

-¿Cuáles son los principales desafíos que enfrenta el país y qué pronóstico tiene sobre su resolución?

-Lo único que puedo pronosticar es que vamos a vivir un período muy conflictivo porque en el partido hegemónico que nos gobierna, al no tener resuelto el problema de la sucesión, se busca implantar un sistema de reelección indefinida. Ahora bien, si no se impone el reeleccionismo personalista, aboliendo en este caso la alternancia, tengo la impresión de que se abre un abanico de posibilidades muy interesantes. El último tramo del orden conservador es el único período de expansión económica comparable al que estamos viviendo. Si se abriera la política, no sería en un contexto de crisis económica y fiscal, que fueron las bases endebles con que comenzó la democracia. Hay mucho por reformar pero también hay razones para no desesperar.

-¿La oportunidad genera la virtud de la política?

-No siempre, pero hay que intentarlo. La Argentina es un cementerio de oportunidades perdidas. Deseo que esta vez no volvamos a las andadas.Construir una alternancia pacífica sería un forma de recuperar la virtud de la política.

-Una parte de la sociedad argentina ha llegado cíclicamente a la sensación de hartazgo con el que gobierna. Entre 1930 y 1983 se recurría al golpe militar. Felizmente nos liberamos de ese recurso. Pero el síntoma sigue estando, como se advierte ahora, cuando, por ejemplo, algunos fantasean con que Moyano bloquee el juego político. ¿Es un problema que se remonta hasta el orden conservador?

-Por supuesto. La falta de alternancia convivía con un clima de contestación muy fuerte. Los momentos de agotamiento se ven en el 90, porque el 90 es una típica insurrección cívico-militar del siglo XIX, con la diferencia de que la insurrección no gana el control del poder. La diferencia que hay con el desastre que fue la política argentina durante el siglo XX es que, para el orden conservador, la Constitución nacional tenia tal legitimidad que era un emblema para mantener el orden y un emblema para destruirlo por medios revolucionarios. El momento final que tuvo el régimen no fue ya la revolución, que se hacía en nombre de la Constitución, sino la reforma política del centenario.

-Usted examina el papel que cumplieron para el orden conservador las relaciones federales. ¿Qué hay de verdad y qué de mito en el federalismo argentino?

-En la intención de Alberdi nunca la Constitución argentina fue una Constitución federal, sino mixta, unitaria-federal. Incorporaba los antecedentes unitarios y federales de la turbulenta historia de la primera parte del siglo XIX, cuando los conflictos se resuelven mediante la violencia. Se instaura un Estado federal porque Urquiza derroca a Rosas. Y luego entramos en una guerra civil muy brava, que tiene por objeto la base material del Estado federal que es la aduana de Buenos Aires. Y el último escalón es la guerra de 1880. El federalismo tiene, entonces, una impronta muy conflictiva.

-Hay un rasgo del período, el del gobierno elector, que parece sobrevivir hoy. Incluso en distritos donde la política es compleja, las listas las confeccionan pocas personas.

-El período que empezó en 1983 ya se aproxima en duración al del orden conservador. Yo creo que donde más evidente es la similitud es en algunas provincias pequeñas, donde se ejercen gobiernos de familia o dominaciones personalistas. Pienso en San Luis, Neuquén y Formosa, por ejemplo. Ahora bien, hay un aspecto que usted señala, el de la confección de las listas de candidatos provinciales desde el palacio presidencial, donde es llamativo que se menosprecien las internas obligatorias establecidas por ley. Tengo la expectativa de que se utilicen el año próximo.

-El año próximo estaremos pendientes de quién arma las listas de la provincia de Buenos Aires, ¿no?

-Absolutamente. Veremos si Buenos Aires sigue siendo, como señala Matilde Ollier, una provincia descabezada. La capacidad nacional de la dirigencia bonaerense está disminuida. Es uno de los factores que permite a Cristina Kirchner construir y controlar allí su popularidad. A esto agréguele una debilidad fiscal y el poder de los intendentes que no sabemos todavía adonde irá.

-Alberdi, como usted recuerda en el libro, pensó en un despotismo atribuido a la Constitución, no a un líder.

-Ésa es la idea de Alberdi. Hagamos un gobierno fuerte limitado por la ley. En la fórmula que la Argentina va a aplicar antes y después del orden conservador. El Ejecutivo es un poder sobresaliente, aunque no diría hegemónico, y eso puede inclinar la balanza, como ocurre hoy, en detrimento del Legislativo y el Judicial. Alberdi estaba pensando en superar el caudillismo, el de Rosas y los caudillos tradicionales.

-Pero Roca es el hombre fuerte.

-Roca tuvo una enorme influencia. Como digo en el último post scriptum, es un hombre que se transforma de conquistador en negociador permanente. Fue el personaje más fuerte a punto tal que logra que Mitre, nada menos que Bartolomé Mitre, no jugara un rol de alternancia y tuviera que pactar.

-¿Cómo funcionaron las oposiciones en el contexto de aquel régimen hegemónico?

-Lo que he procurado mostrar en El Orden Conservador es que cuando hubo un bloqueo hegemónico, es decir, cuando la oligarquía no era competitiva para alternar pacíficamente en el poder, había recurso al alzamiento cívico militar. Hay muchos antes del orden conservador. El de Mitre en 1874, que es cuando comienza el control de la sucesión como método, con Sarmiento con respecto a Avellaneda.

-¿Por qué Yrigoyen pasó de la conspiración al pacto de la Ley Sáenz Peña?

-Yrigoyen había fracasado en el levantamiento de 1905 y vio, con sentido táctico, que un acuerdo en torno a las reglas podría significar el ascenso al poder. Son los únicos acuerdos necesarios. Como decía Norberto Bobbio, la democracia es un acuerdo acatado sobre reglas.

-¿Los caceroleros de estos días andarán buscando a alguien así?

-No le quepa la menor duda. Lo que pasa es que un Yrigoyen no aparece todos los días. Debería ser, tal vez, un Yrigoyen colectivo, no sé? Los partidos más fuertes son los que nacen de la sociedad civil. Fue el ejemplo del partido socialista de Juan B. Justo o la Liga del Sur de Lisandro de la Torre. Lo asombroso de Yrigoyen, que no logran ni De la Torre ni Justo, es que hace un partido nacional desde Salta hasta la provincia de Buenos Aires. El otro gran partido popular que fue el justicialismo es un partido creado desde el vértice del Estado y desde entonces esas dos tradiciones están en pugna en el país.

-¿Por qué un orden hegemónico, como el conservador, tuvo la vocación de reformarse?

-El primer factor es la hipótesis de que el poder económico no se le escapaba de las manos. Y que la incorporación minoritaria de partidos nuevos lo relegitimaría. El otro argumento es el regeneracionista que empalma con el clima de ideas de la época, sobre todo en España, en el sentido de que la ley tiene un poder mágico para cambiar las cosas. El problema estaba en la falta de sincronía entre el progreso material, cultural, educativo y la decadencia política.

-¿Por qué los conservadores no consiguen después reciclarse dentro de la democracia?

-En países como Inglaterra, o como Estados Unidos, los partidos tradicionales lograron transformarse en partidos populares. Entre 1912 y 1916 ese experimento fracasa, y vienen muy bien las últimas contribuciones que registro en el post scriptum, por un exceso de faccionalismo. Las propias fuerzas conservadoras no entienden la lógica implícita de la reforma electoral. En una democracia se necesitan partidos organizados con alcance nacional y con disciplina interna. Pero en ese período no hay partidos. Hay facciones. El destino de las fuerzas conservadoras será no volver más al poder si no es por intermedio del golpe militar o penetrando en organizaciones populares. Ellos se sintieron muy bien con Alvear, o con Menem.

-Pellegrini habla de la impotencia de los ricos para hacer política.

-Lo cita Roy Hora en un artículo. Pellegrini y Joaquín V. González advierten una escisión entre burguesía económica, que se dedica a vivir de acuerdo con sus intereses, y clase política. Se advierte el contraste con Brasil, no le cuento con Chile, o con Uruguay, donde los intereses rurales están muy presentes en el partido blanco. Esa articulación en la Argentina es muy débil.

-En El Orden Conservador aparece una cabeza geométrica, la suya, tratando de atrapar un proceso. Es una relación problemática entre lo conceptual y lo narrativo.

-Es una tensión creativa muy fuerte. Yo recojo tres vertientes. La tocquevilliana, con el concepto de punto de partida; la de Aron, que refiere la historia a valores, y la de Popper, de que las teorías sirven en la medida en que puedan ser refutadas. Ésta es la plataforma desde la cual me propuse armar un tipo ideal a la manera de Weber, que pueda hacer inteligible un proceso histórico. El Orden Conservador fue escrito bajo esa triple influencia, un diálogo entre la estructura y la acción.

-En 1994, usted agrega un post scriptum, y lo vuelve a hacer en esta nueva edición, donde discute consigo mismo y con los historiadores que trabajan ese período.

-Discuto conmigo mismo a través de una conversación con mis colegas. Si hay un regalo maravilloso que he tenido en 35 años es que el libro ha seguido discutiéndose.

-En 1971 la historia política no es lo que es hoy.

-Predominaba la historia económica y la historia social. El Orden Conservador tuvo en aquel momento una condición solitaria que a mí, en medio de un país con una cultura tan facciosa, no me disgustaba.

-¿Con qué argentinos se identificaba en esa tradición?

-Hubo un momento fundador de la ciencia política en la Argentina, y los dos paradigmas ahí son José Nicolás Matienzo y Rodolfo Rivarola. El libro de Matienzo sobre el gobierno representativo federal es ejemplar. José Luis Romero expone una clave muy rica, y es que el orden conservador era un orden específicamente político unido a las políticas liberales de progreso, como la educación y el fomento a la inmigración, no tanto a la economía. En la economía hubo momentos proteccionistas muy fuertes, como revela el estudio de Gerchunoff, Rocchi y Rossi, del que ya hablamos, en mi opinión uno de los libros más importantes sobre el período de los últimos 15 años.

-¿Cuanto influyó en su trabajo intelectual el trabajo periodístico?

-Influyo en cuanto a mi estilo. No tanto como Mónica, que me disciplina para que el estilo no desborde. Y también por la experiencia de conquistar una escritura en torno a los grandes temas. Y el gran tema fue la democracia y la república. La narrativa periodística ha sido un banco de pruebas excepcional para ver en qué medida este conjunto de conceptos que he desarrollado en estos años pueda servir todavía para echar alguna luz sobre una realidad que cada vez es mas complicada e intolerante.

MANO A MANO

La política como obsesión y como ideal
Para los lectores de La Nacion, Natalio Botana es una figura familiar. Saben de su inteligencia y de la calidad de su escritura para tratar los problemas de la política. Quien accede a su intimidad disfruta, además, de su exquisita calidez y de una claridad expositiva difícil de alcanzar para quienes no pasaron buena parte de su vida dando clases. El diálogo que se publica aquí es la inevitable síntesis de una conversación de más de dos horas, en su apacible departamento de la calle Montevideo, durante la tarde.

En la conversación aparece el rasgo sobresaliente de Botana: su inclinación a la abstracción, su intento de atrapar en una geometría de conceptos el movimiento serpenteante de la historia. Podría tratarse sólo de un estilo intelectual. Pero enseguida se advierte que ese juego entre las ideas y los hechos expresa una concepción de la política: Botana la entiende como el encauzamiento racional de deseos e intereses. Y no se resigna, contra lo que aconsejaría la experiencia de un argentino nacido en 1937, a que ese ideal no se realice. Proyectada sobre el siglo XIX, o actualizada en el comentario de la última noticia, la obsesión de Botana es la misma: despejar las dificultades que impiden que la democracia se afiance en el país.

Por Carlos Pagni

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