Vera Carnovale: "El discurso militante sobre DD.HH. es incapaz de construir una cultura más democrática"

Retornan una y otra vez. Y lo hacen en los discursos políticos, en las fechas conmemorativas y en la inauguración de los espacios o lugares para la memoria. Los años setenta vuelven y cuarenta años después desatan batallas de sentido y debates intensos por los usos de la historia, la memoria y el olvido. "Es una época de muchas pasiones políticas e ideológicas, que va a marcar un antes y un después en la vida de una sociedad. Es finalmente en la lectura que se haga de lo que es la década del setenta en donde se juega el sentido de muchas vidas y muchas muertes", afirma Vera Carnovale, doctora en Historia (UBA) e investigadora del Conicet. "Hay que pensar los setenta en términos de tragedia: se ha matado por Dios, por la patria, también por la revolución. El sentido de la violencia revolucionaria radicaba en la promesa de un mundo mejor, de una nueva humanidad. El escenario de la revolución cayó en el mundo entero. Quedó la promesa incumplida y el naufragio de sentido", agrega.

Según Carnovale, autora de Los combatientes. Historia del PRT-ERP (Siglo XXI), con larga experiencia en temas de historia reciente, violencia revolucionaria y memoria, en estos años se ha cristalizado un relato con estatura de "memoria oficial", deudora de la historia y celosa guardiana de lo que puede o no ser dicho. Ese relato, encorsetado en fidelidades militantes, incurre en olvidos y silencios -afirma-, obtura un balance crítico de la experiencia revolucionaria y, además, no construye "una ciudadanía donde el respeto por la vida sea un fundamento". "Es una memoria para los compañeros, para los convencidos, que no construye una cultura política más humanista y democrática", concluye la historiadora.

Integrante del Centro de Documentación e Investigación de la Cultura de Izquierdas (Cedinci), Carnovale participó del diseño y construcción de un archivo oral sobre violencia política, terrorismo de Estado y movimiento de derechos humanos en Memoria Abierta, y fue testigo de contexto -una suerte de perito histórico-, propuesto por el CELS, en el caso de la Masacre de Trelew.

-Los años setenta han sido, a lo largo de cuarenta años, objeto de múltiples lecturas y productores, a su vez, de diversos "relatos". Si tuviera que destacar algunos de ellos, ¿cuáles elegiría?

-Desde el fin de la última dictadura militar a esta parte han surgido muchísimos relatos, sostenidos por distintos actores, que otorgan sentido a ese pasado trágico. Si uno tuviera que ser sumamente esquemático, diría que está la teoría de la guerra sucia, que es el relato de los represores, que aparece públicamente por primera vez en abril de 1983 con el Documento Final de la Junta Militar. Hay un segundo relato, que es la llamada "teoría de los dos demonios", que se expande, junta y unifica representaciones sociales sobre la violencia política que circulaban por el espacio social antes del golpe del 76, pero que se ponen en escena o que cobran mayor popularidad en la reapertura democrática. Es una interpretación del pasado que básicamente habla de dos violencias enfrentadas -de extrema derecha y extrema izquierda-, y en el medio una sociedad que permanece ajena a los conflictos que precedieron esa guerra, a su dinámica y a sus consecuencias. Si bien esta teoría fue impugnada por el movimiento de derechos humanos y por los sectores más progresistas de la sociedad, tiene una amplia circulación.

-Dos ejércitos, de signo contrario y en el mismo plano, enfrentados en una guerra.

-Sí, uno de los grandes problemas que tiene este relato es la equiparación política en términos de balance político, ético, militar, entre las fuerzas paraestatales y la violencia insurgente y revolucionaria, y esta postulación de una sociedad que es totalmente ajena a ese conflicto y que en todo caso es víctima de esas consecuencias. Después hay otro relato, paralelo a éste en su surgimiento, que empieza a tomar forma en los años del terrorismo estatal, que es el que emana del movimiento de derechos humanos y en el que hay lo que yo llamo una "inocentización, victimización o infantilización de la militancia". Y la fotografía de este relato es la película La noche de los lápices: chicos ingenuos e inocentes luchando por el boleto estudiantil que son víctimas del terrorismo estatal y que no hacían más que pensar diferente. La figura central de este relato es la víctima del terror estatal, y en la voluntad de denunciar la criminalidad del Estado, se reemplaza la figura del militante político por la figura de una víctima sin adhesiones políticas, sin tradiciones ideológicas, sin prácticas políticas: no es un actor político, es una víctima.

-¿Y en los años noventa?

-A mediados de esa década, a partir de la aparición de la agrupación Hijos, después de las declaraciones de (Adolfo) Scilingo, y después de la aparición del libro La voluntad -de Anguita y Caparrós-, empieza a circular un relato más militante, que restituye la tradición y la experiencia militante, la política, la ideología, y en especial la de las organizaciones armadas, con una visión más o menos complaciente y reivindicativa de esa experiencia militante en general.

-Durante estos diez años se ha cristalizado un relato sobre los años setenta. ¿Es posible hablar de "memoria oficial"? En ese caso, ¿cómo la describiría, qué elementos toma y qué silencia?

-Se terminó de cristalizar un relato que conjuga palabras, representaciones, símbolos y sentidos de aquel que emanó de los movimientos de derechos humanos con el que proviene del mundo militante. Es un relato que ha alcanzado la estatura de una memoria oficial centrada en cierta glorificación de la militancia y que, entre otras cosas, conjuga las figuras de la víctima martirizada con las del héroe bélico o el guerrillero heroico, alternativamente. Ahí hay unas tensiones que no quedan resueltas en el terreno de la memoria, pero que circulan y son aceptadas.

-¿En qué medida el kirchnerismo contribuyó para que este tipo de relato cobrara esa forma?

-Aunque el kirchnerismo contribuyó a la consolidación de esta memoria, excede las fronteras del kirchnerismo. Yo te diría que es un relato que han abonado también los antiguos militantes de las organizaciones revolucionarias o sus herederos, y es lógico que así sea porque en parte los procesos de justicia que se abrieron en la Argentina también contribuyeron a que esas voces circularan.

-¿Y qué calla u omite esa memoria oficial?

-Hay silencios, olvidos y desplazamientos semánticos en ese relato y por lo tanto, es un gran deudor de la historia. Todo eso hoy constituye un problema y uno de ellos es el de la figura de la guerra. Cuando uno vuelve a la escena de los años 70, lo primero que advierte es que las organizaciones revolucionarias en la Argentina han apelado a la figura de la guerra revolucionaria y la guerra popular prolongada, en sus documentos internos, su vocabulario, su simbología. De hecho gran parte de la organización revolucionaria latinoamericana apela a estos modelos como estrategias de toma del poder que implicaban, entre otras cosas, la construcción de un ejército que, si bien en sus orígenes es un ejército guerrillero, aspira a constituirse como ejército regular. Luego de la masacre, los únicos que se apropiaron de la figura de la guerra fueron las Fuerzas Armadas, y los sobrevivientes de la masacre y de la militancia revolucionaria, al entrar en el terreno de la denuncia de los crímenes estatales, apelan a la figura de víctima y dejan de lado esta figura de la guerra que estaba en el imaginario y en las prácticas.

-Porque se reemplaza la figura de la guerra por la de genocidio o terrorismo de Estado.

-Exacto. Difícilmente hoy día alguien puede sostener que aquí hubo una guerra, excepto las FFAA que siguen sosteniendo que lo de ellos fue una guerra contrarrevolucionaria. Pero más allá de eso, lo que sí es sostenible, y ahí están los documentos para probarlo, es que las organizaciones revolucionarias postularon un conflicto político entendido en términos de guerra. Eso es un gran silencio que aparece en el relato militante: la figura de la guerra como organizador del conflicto político de los 70. Otro problema es la enorme responsabilidad que le cupo al peronismo en el poder y a Perón especialmente en el desencadenamiento de la masacre. Esto es algo que por obvias razones se silencia, no se discute, o se lo niega.

-Usted se refiere al hecho de que en el propio peronismo haya habido víctimas y victimarios.

-Sí, y además están los estudios que muestran la participación de Perón en la construcción del concepto de la "subversión" y la figura del "subversivo". Y finalmente está el problema de las muertes provocadas por las organizaciones revolucionarias, que no encuentran un lugar en el relato militante. Entonces, está claro que estos muertos incomodan, y además, como se los silencia, reaparecen. Aparecen en demandas de sus familiares, en sus deudos y en las voces de la derecha. Para quienes nos consideramos tributarios de una tradición de izquierda humanista y apostamos a la construcción de nuevos horizontes emancipatorios no nos son ajenos los balances que de la experiencia revolucionaria se hagan. Y esos balances tienen mucho menos que ofrecer si permanecen atrapados en el corset de las fidelidades militantes que si reflexionan sobre la responsabilidad que le cupo a los revolucionarios -a sus concepciones y prácticas- en la trama trágica que selló su suerte o su derrota.

-Además de esos silencios, y por fuera de esa memoria oficial, está el silencio de los militares sobre el destino de los cuerpos y la identidad de los bebes apropiados. ¿Ve condiciones de posibilidad para avanzar en ese sentido?

-Si yo, después de haber trabajado tantos años en el movimiento de derechos humanos, tuviera que pedir un deseo, sería que los familiares de las víctimas puedan encontrar una fecha, un lugar, un cuerpo. El ocultamiento es otra cosa que diferencia notable y sensiblemente las ejecuciones de unos y de otros. Las organizaciones guerrilleras reivindicaron sus ejecuciones porque las consideraron actos de justicia, más allá de lo que uno piense sobre esto. Las Fuerzas Armadas y las fuerzas represivas han ocultado -y siguen haciéndolo- sus propios métodos, porque tienen conciencia del crimen, porque saben que ahí hay una trasgresión ética incluso de sus propios códigos. Eso para mí es una diferencia sustantiva que habla de morales diferentes. El ocultamiento de los cuerpos no se permite en las guerras frontales: los ejércitos tienen derecho a recuperar sus muertos. Yo conozco madres que han hecho cartas astrológicas para que les den una fecha de muerte. Eso habla de la profunda necesidad humana de cerrar o poner un manto de alivio a algo que se perpetúa en el tiempo.

-¿Qué responsabilidad le cabe al Estado en esto?

-El Estado tiene la obligación de dar cuenta de todos y cada uno de los nombres, cuerpos y destinos que fueron borrados del mapa. El Estado es el que legaliza tu identidad en la comunidad y el Estado debe también responder por esa identidad, por esos cuerpos. La gente con la cual yo me vinculé está convencida de que sí existe esa información, sobre todo por el alto nivel de burocratización y sistematización que tuvo la represión. Y la burocracia siempre deja huellas. Entonces, quiero creer que esas listas efectivamente existen y que se van a encontrar.

-¿Cómo cree que impacta en el diseño de políticas públicas y un relato en torno a "la memoria"el hecho de que haya militantes, sobrevivientes y familiares ocupando lugares centrales en los distintos organismos del Estado que se ocupan de estos temas?

-Creo que uno de los problemas que hay es la tensión entre la tradición humanista y la tradición revolucionaria, que no conviven pacíficamente. Y creo que a pesar de que el grueso de la militancia revolucionaria se ha volcado a las prácticas vinculadas al movimiento de los derechos humanos, esto no implicó una reorientación ideológica hacia el universo del liberalismo político clásico. Por el contrario, hay marcas del ideario de la revolución presentes en este sector que hoy está a cargo de puntos sensibles en materias de memoria en la estructura estatal. ¿Sabés cuál es mi temor con este relato, con esta memoria oficial y con estas prácticas que son más de grupo que de Estado en términos liberales?

-¿Cuál es?

-Que termine siendo un relato, una memoria, espacios de memoria y políticas de memoria solamente para los compañeros. Y en consecuencia que sea incapaz de construir una cultura política más humanista, más democrática, más tolerante en el largo plazo. Hoy cualquiera sabe qué es políticamente correcto e incorrecto decir y cualquier hijo de vecino dice que los militares estuvieron mal. Ahora, cuando se trata de reprimir a la delincuencia común, te dicen "que los maten a todos". Eso habla de una apropiación muy epitelial del discurso de los derechos humanos: por no decir lo que hay que decir no estoy construyendo una ciudadanía donde el respeto por la vida sea un fundamento. A mí lo que me preocupa es que un discurso, digamos, tan afianzado, tan anclado en las palabras y en los símbolos de los movimientos de derechos humanos no haya sabido construir ni aportar a una cultura política en la que la vida sea un fundamento, más atenta a derechos universales, así seas guerrillero, represor o delincuente.

-¿Qué opinión tiene del modo en que se transmite la memoria, por ejemplo, en las visitas guiadas de la ex ESMA?

-Replica de alguna manera esta suerte de memoria militante. El problema es que el discurso militante aturde, se vuelve hermético, impide decir y hay un discurso encorsetado que se pretende legar y transmitir. De poco sirve un espacio de memoria, sea un museo u otro, que termine convocando solamente a los compañeros y a los convencidos, y que sea incapaz de contagiar, por fuera de ese circuito, los fundamentos de la vida y de crear nuevas apuestas a proyectos colectivos y emancipatorios. Si nada se puede decir, si hay un guión establecido del cual uno no se puede correr, si hay temas que no se pueden tocar, si hay zonas de conflicto a los cuales no se está dispuesto a abordar, bueno, difícilmente ese legado sea apropiable por muchos. El tema, en definitiva, es qué es lo que se pretende legar y a quién.

Mirar el pasado, pensar el presente

El encuentro con Vera Carnovale se realizó en la casa de sus padres y bastó traspasar el umbral para ver expuesta, en la entrada, una foto imponente del Che Guevara. Hija de padres comunistas, en su adolescencia la historiadora militó en la Federación Juvenil Comunista, una experiencia que reivindica como "formativa". Como investigadora especializada en temas de historia reciente y violencia revolucionaria, cuenta que hace unos años fue convocada por Memoria Abierta -asociación que reúne organismos de derechos humanos- para hacer, junto con otros historiadores, un archivo oral con los testimonios de militantes de organizaciones gremiales, políticas, sindicales armadas y no armadas, sobrevivientes de centros clandestinos, presos políticos, exiliados, familiares de detenidos desaparecidos, intelectuales y referentes de los movimientos de derechos humanos. "Fue un punto de inflexión. No salís indemne después de hacer ochocientas entrevistas y escuchar esos testimonios", confiesa. Capaz de desplegar una mirada crítica sobre temas sensibles, atravesó el debate sobre los setenta con rigor histórico y desmenuzó las posturas que circulan como el sentido común de época.

¿Qué impacto tiene la disolución del Instituto Espacio para la Memoria (IEM)?

Hace poco se disolvió el IEM y el gobierno de la ciudad traspasó a la órbita nacional el manejo y usufructo de los lugares de la memoria por treinta años. Macri se sacó de encima un proyecto que no le interesa y que le resulta económicamente costoso. Y al gobierno nacional también le cierra perfecto, porque tiene esta voluntad de controlar este relato y estos espacios. Lo que pasa es que yo no tengo una evaluación tan positiva del curso que tomó el IEM en los últimos años. Me gustó la voluntad que vi en su origen, la constitución pluralista, con distintos sectores representados que se tenían que sentar a negociar sentido sobre el pasado e impulsar políticas de memoria en la ciudad en un marco estatal y público, aunque independientes del Gobierno. Pero con el correr de los años se fue desvirtuando; me parece una pena que se renuncie a la posibilidad de recuperar ese espacio. Con el traspaso a la órbita nacional se termina de coronar el proceso de acordar "entre los compañeros" qué lugares, qué políticas, qué relatos, qué sentidos. Esa memoria es representativa de la militancia revolucionaria y sus herederos, y no más que de ellos.

Por Astrid Pikielny

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