Diego Santilli: “Larreta nunca quiso jubilar a Macri”

Diego Santilli no descarta una interna entre Mauricio Macri y Horacio Rodríguez Larreta por la candidatura presidencial en 2023. Principal ladero político del jefe de gobierno porteño, Santilli relativiza las tensiones que provoca en Pro la disputa de poder entre Macri y sus herederos. Repite que es “sano” que las “nuevas generaciones” quieran competir y afirma que Larreta “nunca quiso jubilar” al expresidente. “Nadie te regala el liderazgo”, dice, en una entrevista con LA NACION, en su búnker en Barrio Parque.

Aspirante a gobernador bonaerense, Santilli percibe una crisis de representación del PJ y dice que luce “ausente” la gestión de Axel Kicillof: “Lo único que hizo es poner amigos del Gobierno y ser una pyme de La Cámpora”, asegura el diputado nacional de Juntos por el Cambio. A su vez, cuestiona el operativo de la policía bonaerense en el partido Gimnasia–Boca, en La Plata, pero evita atacar a Sergio Berni y dice que el problema de la seguridad en la provincia es “político”.

–Con una inflación anual del 100% y una creciente conflictividad social, ¿puede haber un estallido en el conurbano?

–La Argentina está en un proceso de deterioro franco desde décadas. Y, por supuesto, con este gobierno se han agravado todos los problemas. Pero nosotros necesitamos un plan de estabilidad macroeconómico que nos permita bajar la inflación, generar trabajo, producir y exportar lo que el mundo nos demanda: alimentos –agroindustria, ganadería y agricultura–; energía –tenemos la segunda reserva de gas del mundo, pero hay que explorarla–; industria del conocimiento –talento– y los minerales. Si focalizamos el esfuerzo, podemos poner al país entre las potencias del mundo.

–¿Hay que aplicar las mismas recetas que usó Macri o hay que hacer algo distinto en economía en caso de que Juntos por el Cambio vuelva al poder?

–Estoy de acuerdo con en el ‘para qué’ y cómo lo queremos hacer. Para mí, la visión de Macri es la correcta: integrar a la Argentina en el mundo, respeto a las instituciones e independencia de los poderes. Él puso eso en la agenda argentina. Ahora hay que realizarlo. Por lo tanto, tenemos que bajar los impuestos y lograr una simplificación de trámites en el país. Hay que terminar con la burocracia que tenemos en la Argentina, ni hablar en la provincia de Buenos Aires. Tenemos que llevar adelante una baja de los impuestos, una modernización laboral –terminar con la industria del juicio–, integrar al país al mundo, exportar lo que podamos y generar un valor agregado.

–¿Usted quiere decir que el rumbo de Macri era el correcto, pero no las recetas que aplicó?

–El problema no son las recetas, sino cuál es el poder político que tenés para aplicarlas. Uno de cada tres diputados nacionales y uno de cada cinco senadores. Ese era el contexto que recibió Macri. Y tal vez la sociedad no palpaba de lleno la crisis en el día a día. Hoy la gente ve una crisis muy profunda y la realidad geopolítica es distinta. Tenemos 116 diputados y, por primera vez, el kirchnerismo perdió la mayoría en el Senado. Eso no es menor para el próximo gobierno. Después hay que integrarlo. ¿Cómo lo hacemos? Y si seguimos con la grieta, estamos mal. Hay que tratar de salir de los extremos de cada uno, para poder confluir un poco más arriba. Eso lo hacés después de que ganás, nunca lo podés hacer antes.

–La herencia de 2023 va a ser peor que la del 2015, según los economistas. ¿Se terminó la discusión en torno a gradualismo o shock o el próximo gobierno deberá conformarse con aplicar un plan de estabilización?

–No. Hay que tomar las medidas desde el día uno.

–¿Eso es shock?

–No sé si la palabra es shock. ¿Qué significa shock? Las medidas que debemos tomar el primer día son: reforma fiscal; defender cada puesto de trabajo y generar empleo e impulsar una modernización laboral. Me paro sobre la provincia. ¿Cuál es el problema ahí? Las familias perdieron la paz. Y eso pasa cuando la crisis de pobreza te lleva a niveles de inseguridad abismales.

–¿La sociedad se va a bancar un ajuste desde el “primer día” o el crédito será corto?

–El ajuste lo tiene que hacer la política.

–¿Hacer una reforma fiscal no implicaría un ajuste?

–Una reforma fiscal es para generar trabajo.

–¿No habrá que recortar planes sociales o tocar las jubilaciones?

–Hay que tocar el Estado. Por ejemplo, terminar con los veinte ministerios. El Estado se tiene que encargar de la educación, la salud, la seguridad y la infraestructura. Terminemos con el ministerio de la resiliencia. ¿De qué estamos hablando? ¿Cuántos cargos más van a poner en la política? Hay que achicar y ordenar. Eso no significa desinvertir.

–Facundo Manes vinculó a Macri con el espionaje ilegal y los operadores judiciales. ¿Comparte esa visión?

–No estoy de acuerdo con lo que planteó. Primero, la Justicia se expidió y Macri no tiene nada que ver con las escuchas. Segundo, Mauricio vino a ponerle un freno al populismo, cuando se manifestó a favor de la libertad de expresión, defendió a las instituciones de la República, no se metió en la Justicia e integró a la Argentina en el mundo. Entonces, no comparto.

–¿Por qué cree que Manes habló de “populismo institucional”? ¿Busca romper a Juntos por el Cambio o diferenciarse de Macri?

–No creo que nadie pueda romper a Juntos por el Cambio. La sociedad le va a recriminar fuertemente al que intente romper Juntos por el Cambio. Cuando camino cualquier rincón de la provincia los vecinos me dicen: no se peleen. Ahora, puede haber diferentes posicionamientos en una coalición de gobierno. Europa tiene cincuenta años de historia con esto. Así arman un esquema de confluencia donde fijan principios básicos. Y después hay diversidad de pensamiento. Eso es sano.

–¿Manes se equivocó o deben hacer una revisión profunda sobre lo que hizo Macri en la Justicia y en los servicios de inteligencia?

–Podemos debatir muchas cosas, pero en esta materia no estuvo bien. Podremos discutir si estuvimos mejor o no en la creación de trabajo, en la reducción de la inflación, pero no en esta materia. Si hay alguien que le ha puesto un freno al populismo fue Macri.

–Usted fue una de las víctimas de las tareas de inteligencia clandestina. Dice que Macri no fue. ¿A quién responsabiliza?

–Soy querellante en esa causa.

–¿Quién los espió si no fue Macri?

–En la Argentina hay algo que la democracia no ha resuelto: la inteligencia. Como en el país no tenemos conflicto de guerra con otros países o violencia de terrorismo de Estado, a pesar de haber tenido dos atentados gravísimos, la inteligencia se fue metiendo en la propia interna del país y de la política. Hoy tenemos un leitmotiv sobre el cual trabajar para cambiar la inteligencia: la lucha contra el narcotráfico, el crimen organizado y el cuidado de nuestro territorio. Es una asignatura pendiente de la democracia la orientación de nuestros servicios de inteligencia.

–¿Macri “maltrata” a la UCR, como dijo Elisa Carrió?

–No, por ahí nos falta un poco más de diálogo con la UCR. Pero no, para nada.

–¿Por qué no hay diálogo? ¿El expresidente tensiona cuando dice que hay radicales con ideas populistas?

–Hay una discusión de liderazgo en la coalición. El Pro quiere sostenerlo y la UCR quiere consolidarse. El radicalismo tiene tres gobernadores importantes, que hacen una gestión muy importante. El Pro tiene al jefe de gobierno de la Ciudad. Y dos liderazgos: un gobernador y un expresidente. Esa discusión de liderazgos es normal. Después saldrá una competencia y la sociedad decidirá quién es el que mejor está.

–¿Larreta tendrá que bajarse si Macri decide competir?

–Yo creo que todos tenemos que competir. Y lo digo a título personal. Si hay algo que Macri propuso desde el origen en Pro es la competencia. Entonces, tendrán que competir Mauricio y Horacio o yo con los candidatos en la provincia. Es lo lógico y la gente decidirá.

–¿Macri es el gran elector y el “garante del cambio”?

–Siempre es importante la visión de Macri, pero los liderazgos se construyen con la gente. Así lo hizo Mauricio en todas sus etapas o cada uno de nosotros cuando nos tocó. Larreta le ganó a [Gabriela] Michetti o yo a Facundo Manes. Así construimos nuestros liderazgos. Sin la interna con Manes, no le hubiéramos ganado al kirchnerismo en la provincia.

–¿Hay chances de que Larreta se baje si Macri es candidato?

–Me parece lo más sano es que haya competencia. Después puede haber acuerdos, pero lo más sano es la competencia.

–¿Larreta puede armar un polo anti–grieta con la UCR para enfrentar a Macri?

–Con la Coalición Cívica también. No sé por qué todo el tiempo es enfrentar a Macri.

–Bueno, competir con Macri.

–¿Creen que el radicalismo se va a bajar de esa discusión? ¿Y por qué la CC se va a bajar? Ojo con la discusión Pro endogámica. Estamos mirando una parte de la película. Obviamente, tenemos muy buenos candidatos y bien posicionados, pero no podemos pensar que lo que resolvemos en casa es lo que vale en la coalición. Es un error pensar que el próximo candidato sale de Pro.

–Respecto de candidatos de Pro, ¿Larreta puede apoyar en la Ciudad a Martín Lousteau?

–Larreta gobierna la ciudad desde el Pro, con un acuerdo con el radicalismo. Lo que puede ser es que compitan el Pro y el radicalismo. ¿Por qué no?

–¿Larreta podría bendecir a Lousteau y no al candidato de Pro?

–Pero Larreta es de Pro. Lo que no significa que haya una primaria justa y razonable entre dos partidos importantes.

–¿Larreta y usted apoyan a Jorge Macri en la Ciudad? ¿Es la prenda de unidad con el expresidente?

–Jorge está haciendo un trabajo extraordinario en la Ciudad. Se compromete, se mete y va al frente. Lo veo haciendo un camino agigantado, pero todavía falta mucho tiempo para las candidaturas.

–Macri se anticipó a Larreta y apoyó a su primo. ¿Lo condicionó al jefe porteño con esa jugada?

–No. Cada uno tiene el derecho de creer…Horacio también piensa en varias otras personas que son parte de su equipo hace muchos años. Está bien que lo piense, pero eso no invalida el gran trabajo que está haciendo Jorge.

–¿Es posible que Cristian Ritondo y usted compitan en Buenos Aires y compartan la boleta de Larreta a presidente?

–Es posible que compitamos. Punto. Después, no sé. Es lo lógico que la gente elija quién quiere que sea el gobernador.

–¿No sería un problema para el Pro tener dos candidatos en la provincia? ¿La UCR podría beneficiarse?

–Puede haber fórmulas cruzadas. Pensar que la discusión es entre Ritondo y Santilli es una locura. Hay que pensar más arriba en una provincia que quiere salir de décadas de destrucción y de un gobernador como Kicillof, que no gobernó la provincia de Buenos Aires. Y lo único que ha hecho es poner amigos del Gobierno y ser una pyme de La Cámpora. Kicillof profundizó los problemas educativos, del trabajo –hay más informalidad y pobreza–, y de la seguridad.

–¿La división en la oposición pone en riesgo un triunfo en la provincia? Hay cinco candidatos.

–Es natural que haya candidatos. En un momento no puede haber veinte. Habrá los que habrá y competiremos. Ahora esa competencia no puede ser pensada solo desde el Pro, sino desde una coalición donde están la UCR o la CC. Pero también hay que hacer una gran PASO y ampliar la base de sustentación si queremos transformar la provincia.

–Si el Gobierno consigue los votos para eliminar las PASO, ¿puede quebrar o acorralar a la oposición?

–Intentar fragmentar a la oposición es un intento más de la búsqueda de perpetuidad en el poder del kirchnerismo. Tal cual lo hizo Venezuela hace un tiempo atrás. Yo creo que le puede salir el tilo por la culata. Si el oficialismo piensa que van a dividir a la oposición, no vaya a ser cosa que nos una más.

–¿La eliminación de las PASO podría empoderar a Macri en Pro?

–Si no está la PASO, la oposición tendrá que hacer una primaria o una interna abierta para dirimir sus candidatos, en la que jueguen los partidos que están adentro de la coalición y los independientes. Y a competir.

–¿No sería riesgoso para Juntos por el Cambio una interna abierta teniendo en cuenta el poder del aparato del peronismo?

–Puede ser riesgoso, pero creo en el voto de la gente.

–¿Kicillof sigue siendo competitivo en Buenos Aires, a pesar de que le tocó la pandemia, la crisis y una inflación del 100%, porque la gestión de Vidal fue mala?

–Eso habla de que le dan cuatro puntos de coparticipación por fuera de la coparticipación. Kicillof es el ministro de Economía que generó un problema en la sociedad de mayor pobreza y llevó a la provincia a tener la menor coparticipación de su historia. Vidal la subió tres puntos. Pero por afuera a Kicillof ya le dieron 240.000 millones de pesos. ¡Mirá si Vidal hubiera tenido ese diferencial de plata!

–Macri también apoyó a Vidal con fondos.

–Le dio 70.000 millones y le quitó 35.000 con subsidios a colectivos y tarifas. No es lo mismo. Estamos hablando de cuatro puntos.

–¿Acaso Macri no le transfirió recursos a Larreta en la Ciudad?

–La provincia necesita mucha más plata. Las dos provincias más perjudicadas son Buenos Aires y la Ciudad. La provincia aporta 38–39 puntos del PBI y recibe un 21,5%; y la Ciudad contribuye con 22 puntos del PBI y le dan un 1,3%. Son dos provincias marginadas, que son productivas y generan recursos. Estoy diciendo que a la provincia le corresponde más. Ahora, ¿por qué está cómo está [Kicillof en las encuestas]? Porque recibe mucho dinero por afuera. Y no escucho a los gobernadores peronistas quejarse.

–Macri critica el plan del 70% de Larreta porque dice que bloquearía las reformas. ¿Qué opina?

–Están diciendo lo mismo. No vas a ganar trayendo al peronismo, que jugará con su chaquetilla. Pero sí después necesitamos un consenso mucho más amplio para hacer las reformas más estructurales. Esto es lo que dice Horacio. Por ahí, están temporalizadas de otra manera. Es lo que hicimos cuando gobernamos con Mauricio en la Ciudad.

–Sin embargo, Macri dice que está arrepentido sobre cómo se relacionó con el PJ en su gobierno y que el discurso “sensible” no sirve. ¿Qué piensa?

–Horacio tiene el coraje de haber defendido las aperturas de las escuelas, de hacer las transformaciones que hizo en salud o educación o la templanza de un tipo que se bancó que le sacaran 100.000 palos. La seguridad la transformó. Y para eso hay que tener pelotas, agallas y actitud. Eso es Horacio: un transformador.

–¿Es un “populista light”, como dice Macri?

–No sé qué es un populista light, no sé a qué se refiere Mauricio [risas]

–Dice que hay sectores de Juntos por el Cambio que “están contaminados” con ideas del populismo.

–No creo que lo diga por Horacio.

–¿Por qué Macri no avala a Larreta?

–Porque el rol de un líder de un espacio es que florezcan mil flores. Y lo que está pasando es eso. Después él ve cómo florecen esas mil flores. Ahora, a los liderazgos hay que ganarlos.

–¿Macri apuesta al “divide y reinarás”?

–Es la visión que él siempre tuvo de promover dirigentes. Ahora, al liderazgo te lo tenés que ganar, nadie te lo regala. Por eso, hay que competir.

–¿Larreta o usted necesitan superar esa interna de Pro?

–Claro. La sociedad decide quién es el candidato y el líder.

–¿Macri no le perdona a Larreta que lo haya querido jubilar o corrido en la discusión por el armado de 2021?

–Nunca lo quiso jubilar. Ellos conversaron las decisiones del armado electoral.

–Pero Macri no estaba de acuerdo con las “mudanzas”.

–Yo las conversé con él también en su casa. Y salió bien para el Pro, que sigue liderando la provincia de Buenos Aires.

–¿Pero estaba de acuerdo?

–Él tenía una visión de que podía ser María Eugenia la candidata. Yo le dije: “No tengo problema. A mí me pidieron que vaya y acá estoy para poner el cuerpo por el espacio”. Y nos salió bien. María Eugenia hizo una excelente elección en la Ciudad y yo una histórica elección en la provincia. Le ganamos a una solo lista del peronismo. En el 2015 y en el 2017 había tres.

–¿La indefinición de Macri genera una dispersión en Buenos Aires? A usted lo desafían Ritondo, Néstor Grindetti, Javier Iguacel o Joaquín De la Torre después de haber ganado la elección.

–Es lógico que previo a una elección haya muchas personas que se quieran presentar, pero yo sigo recorriendo. Voy todos los días. Después la sociedad va a decidir.

–Macri dijo que va a “jugar” si Larreta o Bullrich no garantizan el cambio. ¿Eso puede ser determinante?

–Todos tenemos que garantizar el cambio. El año que viene se elige el décimo presidente de la Argentina de esta joven democracia. Lo único que hemos podido resolver es el respeto a la institución democrática. No hemos resuelto el problema del trabajo o de la inflación. El que diga que quiere seguir de la misma manera es un kamikaze. Yo tengo dos ejes centrales: la paz de los bonaerenses –seguridad– y un modelo productivo, con el que bajemos los impuestos y pongamos toda la cabeza en generar trabajo y salir de la informalidad.

–¿Es difícil para Juntos por el Cambio después de las gestiones de Macri y Vidal vender ese futuro?

–Bueno, ese es el discurso de [Javier] Milei.

–¿Ahora deben buscar otra forma de generar expectativa en la sociedad?

–No sé. Yo recorro todos los días y recibo mucho cariño y fuerza. Y digo: “Voy a hacer esto”. Agarré la seguridad en la Ciudad y la transformé. Se desplomaron los delitos.

–¿La eventual interna entre Larreta y Bullrich es un partido complicado o fácil?

–El que crea que cualquier cosa es fácil, subestima al otro. Yo nunca subestimé a nadie. Con lo cual va a ser una primaria fuerte si la hubiera.

–¿Piensa que Cristina Kirchner competirá como candidata a senadora en Buenos Aires?

–Me encantaría competir con Cristina, porque siento que el año que viene le vamos a ganar al kirchnerismo.

–La jueza Arroyo Salgado denunció que fue apartada del caso Scapolan, que salpica a exfuncionarios de Ritondo. ¿Eso es una mancha para Juntos por el Cambio?

–No. Yo sé lo que hemos hecho. Fuimos a buscar a los narcos en la provincia de Buenos Aires, luchamos contra los búnkeres. María Eugenia y Cristian hicieron una política fuerte ahí. Por supuesto que faltó tiempo con el que podríamos haber hecho una transformación más importante, pero siento que dimos una pelea en la provincia, la Nación y en todo el país.

–Elisa Carrió también acusó a Ritondo por sus vínculos con Massa. ¿Le sorprende?

–Cristian hizo una pelea en la seguridad que fue fuerte. Ese trabajo hay que desarrollarlo con más potencia.

–¿Kicillof debe desplazar a Sergio Berni tras la represión en La Plata?

–Claramente, hubo fallas en el operativo, en la planificación y la prevención. Pero considero que el problema mayor en la provincia es político. El gobernador está ausente para los bonaerenses. Hoy en la provincia no hay gobierno. Las prioridades de la gestión son absurdas y desopilantes. No hay ninguna reforma de fondo. No hay política de seguridad, educativa, de infraestructura, de salud y productiva. Es un gobierno sin norte ni horizontes claros.

–Florencia Arietto, su aliada, dijo que “no puede existir connivencia con la mafia sindical” tras el acuerdo entre Larreta y Moyano por las grúas. ¿Comparte esas expresiones?

–Estoy totalmente de acuerdo, pero no hay connivencia en la Ciudad. Desde 1996 hay un problema. Y los errores que comete el Estado quince años para atrás no lo corregís de un plumazo.

–Miguel Pichetto dice que tienen que jugar “los titulares” en 2023, es decir, Macri y Cristina. ¿Qué dice?

–Hay muchos titulares.

–¿Larreta y Bullrich no son los suplentes?

–No. Larreta y Bullrich son titulares. Hay una renovación generacional que quiere competir por ese liderazgo. Y eso es sano en todos los órdenes de la vida. La Argentina tiene que replantearse por qué de ser un país potente es uno que tiene problemas estructurales no resueltos en estos cuarenta años de democracia. Acá hay una crisis dirigencial importante y es hora también de poner a las nuevas generaciones a competir.

–¿Qué lugar debe tener Macri el año próximo?

–No puedo darle el lugar a Mauricio habiendo sido el creador de una fuerza, que nació en una ciudad y la nacionalizó. Es el primer presidente no peronista de la democracia que terminó su mandato. Y tiene una visión de la Argentina insertada en el mundo. Sí creo que tiene una agenda mundial importante y no la podemos perder. Veo muchos expresidentes del mundo, como [Bill] Clinton, [Barack] Obama, Felipe González o [José María] Aznar que hacen de un Estados Unidos o España mejor e insertan a sus países en el mundo. Esa agenda no la podemos perder y es muy valiosa. El año que viene la sociedad dirimirá quiénes son los líderes. Y el expresidente tiene un valor importante porque ha construido todo eso. Él después querrá definir si quiere competir por un liderazgo local o contribuir con volver a integrar a la Argentina en el mundo. Él mismo plantea eso. Tendrá que decidir y después habrá competencia.

Por Matías Moreno

• Diego Santilli
• Mauricio Macri
• Horacio Rodríguez Larreta

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