Coronavirus. Alain Touraine: "La gestión de Trump resultó una catástrofe para EE.UU.”

"¿Prefiere que hablemos en francés, inglés o italiano? No le digo en español porque hace un tiempo que no lo practico y no quisiera cometer errores". Del otro lado de la línea, un afiladísimo Alain Touraine cuenta desde París a LA NACION que terminó de escribir un nuevo libro y avanza con la reescritura de otro. Confía en que ambos salgan en 2021, cuando cumpliría 96 muy vigentes años.

Considerado uno de los sociólogos más importantes del último siglo, la visión de Touraine es panorámica, al mismo tiempo que precisa y profunda. Ofrece un pantallazo sobre Europa, mientras desgrana ideas sobre América Latina y Asia, y señala por sus apellidos a los líderes que lo inquietan. Pero la coyuntura no lo obsesiona, sino cómo encarar los nuevos tiempos.

"Estamos ante el fin de la sociedad industrial y eso conlleva una confusión generalizada, ausencia de ideas, ausencia de debates, ¡incluso ausencia de las libertades que resultan fundamentales para la generación de ideas!", plantea, para después ir a fondo: "No tenemos que volver al pasado, sino entrar en un nuevo mundo, en una nueva sociedad, un mundo de nuevas ideas y acciones".

Touraine explica, también, que siente cierta ambivalencia. "El precio que pagamos en esta crisis es muy alto, pero aun así soy optimista", explica. "Resulta extraordinario observar que, por primera vez, prácticamente el mundo entero ha priorizado salvar vidas humanas, la salud de sus ciudadanos, por encima de sus economías, con la clara excepción de dos o tres países importantes", sobre los que carga con dureza.

-Después de tantos años, ¿cómo ve lo que afrontamos a nivel global? En la entrevista que concedió a El País en abril, usted planteó que le extrañaría "mucho" que no vivamos "catástrofes ecológicas importantes" durante la próxima década, pero al mismo tiempo remarcó que "las epidemias no lo son todo"…

-[Ríe] ¿Cuánto tiempo tenemos? Primero, remarquemos que esta pandemia no es la primera que afrontamos, ni tampoco es la primera fuera de control durante el último siglo, ni siquiera en tiempos recientes. Basta con recordar cuando irrumpió el virus del sida, por ejemplo. Pero lo que sí es relevante es cómo reaccionamos ante estas situaciones de crisis y eso depende, en gran medida, de la relación que la ciudadanía mantenga con sus gobiernos. Cuando las personas confían en sus gobernantes tiende a reducirse la desorganización y a mejorar la calidad de la respuesta. Pero la relación entre las personas y los Estados es una relación cambiante que puede derivar en situaciones extremadamente peligrosas, con claros abusos de poder desde el Estado. En ocasiones, algunos gobiernos pueden asumir una orientación, digamos, napoleónica, dándole prioridad absoluta al propio Estado por sobre sus ciudadanos. Ahora estamos pagando un precio social muy alto debido a la orientación burocrática y nacionalista de muchos Estados. Muchos recibimos con sorpresa la evidente desorganización de los Estados para afrontar este tipo de crisis.

-¿Por qué dice eso? ¿Puede explayarse en ese concepto?

-La globalización de la economía llevó, por ejemplo, a que no produzcamos más nuestros medicamentos y todo tipo de equipos médicos, incluso algunos muy fáciles de fabricar y que nos permitirían protegernos más y mejor de este tipo de pandemias y, en general, en situaciones de emergencia. Debemos retornar a una democracia donde se le dé la prioridad a la sociedad civil por encima de los Estados. A esto se suma, en segundo lugar, que el precio que pagamos en esta crisis es muy alto, pero aun así soy optimista. Resulta extraordinario observar que, por primera vez, prácticamente el mundo entero ha priorizado salvar vidas humanas, la salud de sus ciudadanos, por encima de sus economías, con la clara excepción de dos o tres países importantes. Las excepciones las encarnaron Donald Trump en Estados Unidos, Boris Johnson en Gran Bretaña y, obviamente, Jair Bolsonaro en Brasil. Pero la respuesta general resultó muy positiva y, en la misma línea, es valioso lo que ha ocurrido en la Unión Europea, que se ha mostrado como una entidad muy débil, pero que aun así, gracias al alineamiento de Alemania y Francia, ha decidido destinar enormes sumas de dinero a la reconstrucción de la vida económica pero priorizando, insisto, las vidas de sus ciudadanos. Los europeos han demostrado así que están mejor orientados en sus prioridades de lo que muchos pensábamos, y me incluyo en eso. Mientras tanto, en Asia también podemos ver lo ocurrido en Hong Kong, en Corea del Sur y en particular en Taiwán. Han demostrado que las naciones que son verdaderamente democráticas han afrontado mejor la crisis que las viejas naciones industrializadas de Europa. Eso indica que es posible establecer una clara línea política que priorice las vidas y ciertos objetivos sociales y culturales en vez de abocarse a unos pocos y muy estrechos intereses económicos.

-Destacó a la Unión Europea. ¿Qué futuro tiene tras la salida del Reino Unido, con el Brexit, y los problemas serios y recurrentes de coordinación que evidenció durante esta pandemia?

-Diría, primero, que en estos momentos me siento muy tentado a sentirme satisfecho con el Brexit, dada la vieja tradición capitalista de Gran Bretaña, combinada con la sintonía que evidencia en los últimos tiempos con Estados Unidos. No aludo a aquel Estados Unidos de [Franklin Delano] Roosevelt o [John Fitzgerald] Kennedy, sino a este Estados Unidos de George W. Bush o Trump, y su priorización de los objetivos económicos por sobre las vidas humanas, en desmedro de otras perspectivas. Tomemos a Alemania como el ejemplo opuesto. Alemania lidia con ciertas fuerzas nacionalistas, pero resulta magnífico observar cómo la canciller [Angela] Merkel ha sido capaz de sortear esos planteos nacionalistas e imprimir otro rumbo, más positivo, en toda Europa. O Francia, donde debo reconocer que el presidente [Emmanuel] Macron ha estado muy activo en su afán por fortalecer la Unión Europea. Por todo esto, mi visión sobre la Unión Europea es que aún es demasiado débil, pero registró un progreso muy importante al aprobar un paquete de 750.000 millones de euros para afrontar las consecuencias de la pandemia, dándole prioridad a Italia y España. Eso no es menor. Veamos el caso de Italia, que está registrando un progreso muy importante, con la ayuda de las restantes naciones de la Unión y con la caída de Salvini [Mateo, ex ministro del Interior y vicepresidente italiano, referente de la extrema derecha], que es un dirigente populista muy peligroso. Algo similar pasa en España, que afronta serias dificultades, además del movimiento independentista catalán, pero que de a poco está avanzando en una senda positiva. Paradójicamente, creo que el país que se encuentra en la situación más frágil, hoy, es Francia. Veremos qué ocurre en las próximas elecciones presidenciales y regionales de 2022. Espero que Macron obtenga su reelección, a pesar de que su partido es débil y mediocre, y pueda impulsar ciertas reformas políticas, más allá de que aún existan sectores de la población que apoyen a [Marine] Le Pen y son sectores carentes de un verdadero y profundo análisis de la situación. Por todo esto, mi juicio sobre el comportamiento colectivo de la Unión Europea y en especial de Alemania y Francia, es muy positivo.

-¿Cómo interpreta el ascenso al poder de figuras como Trump, Bolsonaro o Johnson?

-Como un problema que deberíamos dejar atrás lo más pronto posible. No sé qué puede ocurrir en las elecciones presidenciales de Estados Unidos, pero es todo un dato que los países que más han sufrido por esta pandemia hayan sido Estados Unidos, Inglaterra y Brasil. Desde una perspectiva muy concreta, quedó demostrado que la gestión de Trump resultó una catástrofe para Estados Unidos, que registra la tasa de casos y muertes más alta del mundo, mientras que Gran Bretaña es la nación con peores índices de Europa, a pesar de sus altos estándares científicos, porque permitió, insisto, que sus intereses económicos capitalistas prevalecieran por sobre las vidas de sus ciudadanos.

-Apoyado en sus conocimientos y su experiencia, ¿cuáles son las preguntas que deberíamos plantearnos en estos momentos?

-Hmm [Calla unos segundos]… Como usted sabe, América Latina siempre me ha interesado muchísimo y creo que ahora debemos observar cómo se resuelve el populismo en la región, donde acumuló un elevado apoyo popular, pero registró efectos muy negativos y provocó una reacción opuesta, como la que encarna Bolsonaro, quien está destruyendo la selva de Amazonas. Esa reacción es mucho más negativa que lo ha que ha representado el peronismo u otras variantes populistas en el hemisferio. Veo con mejores ojos lo que ocurre en Chile, un país que ha registrado un movimiento popular contra un presidente [por Sebastián Piñera] que ciertamente no es un dictador como lo fue [Augusto] Pinochet, pero es muy conservador y antipopular. Esa tensión social representa, para mí, un verdadero progreso en la relación de los ciudadanos con el Estado, tras el gobierno de la llamada "Convergencia", que en la práctica fue neoconservador y no implementó ninguna verdadera reforma social. Espero que el malestar popular que el año pasado se evidenció en Chile derive en algún resultado positivo y que la nueva Constitución signifique un gran paso hacia delante, hacia una democracia plena. O dicho de otro modo, como alguien que está a favor de los movimientos populares en Chile, tiendo a pensar que el saldo de lo ocurrido el año pasado podría resultar muy positivo para el proceso democrático de ese país. Y en términos más hemisféricos, espero que América Latina no se abandone a los intereses autoritarios de China. Si pueden sacarnos de encima a sus peores líderes, confío en que pueda transformarse y reorganizar sus procesos populares. Pero será un largo camino.

-¿Y en el campo de las ciencias sociales? ¿Qué ve?

-Considero que debemos hacer un gran hacer esfuerzo por reconstruir las ciencias sociales porque los mayores problemas, hoy, no son económicos, son sociales y culturales. Por eso insisto tanto en que debemos priorizar a los intereses humanos por sobre los económicos. Debemos ser activamente críticos y debemos abordar la "sociología de la acción", enfocarnos en la capacidad de los actores para organizar la vida social para bien de la comunidad y no de otros intereses. Debemos priorizar la reconstrucción de las bases de la democracia. La tendencia dominante hoy se centra en el antagonismo, pero debemos reaccionar y reconstruir una verdadera ciencia humana, una ciencia pensada para el bienestar de la humanidad. Necesitamos una fuerte renovación de nuestras organizaciones culturales y políticas y eso, sin ir más lejos, debería ser un eje clave en un eventual segundo período de Macron.

-¿Hay alguna pregunta que no le planteé y quisiera abordar?

-¡Oh, sí! Obviamente no puedo decirlo todo en veinte o cuarenta minutos [risas]. Creo que nos encontramos en el momento más negativo de nuestra evolución histórica. Estamos ante el fin de la sociedad industrial y eso conlleva una confusión generalizada, ausencia de ideas, ausencia de debates, ¡incluso ausencia de las libertades que resultan fundamentales para la generación de ideas! Debemos salir ahora de este barro, de este período de desorganización y construir una nueva sociedad. Lo que quiero dejar como mi comentario más relevante, hoy, es que debemos quitarnos de encima esta sociedad industrial en la que he pasado prácticamente toda mi vida. Ahora debemos entrar en un nuevo mundo y debemos reinventar un abordaje social, un análisis social para esta nueva sociedad. Debemos convencernos de la necesidad de elaborar ideas, programas y acciones para una sociedad que es esencialmente distinta de la que fue la sociedad industrial de los últimos dos siglos. Eso es fundamental. Necesitamos nuevas ideas. Nuevos instrumentos para responder las preguntas actuales. Nuevas propuestas para la acción. No tenemos que volver al pasado, sino entrar en un nuevo mundo, en una nueva sociedad, un mundo de nuevas ideas y acciones. Ese es mi mensaje.

• Nacido en 1925, en Normandía, se graduó de la École Normale Superieure de Paris y pasó luego por las universidades de Columbia, Chicago y Harvard. Fue investigador del Consejo Nacional de Investigación Francés y en la École Pratique des Hautes Études, donde fundó el Centro de Análisis y de Intervención Sociológicos (Cadis).
• Considerado uno de los sociólogos más importantes del último medio siglo, recibió numerosos doctorados honoris causa, premios y reconocimientos; entre ellos, el premio Príncipe de Asturias, junto a Zygmunt Bauman, y la Legión de Honor de Francia.
• Férreo opositor a las políticas neoliberales, es autor de una veintena de libros que se tradujeron a múltiples idiomas; entre ellos, "Sociología de la Acción" (1965), "Producción de la sociedad (1973), "Crítica de la modernidad" (1994) y "El fin de las sociedades" (2016)
• Su obra abarca tres etapas: la primera, dedicada a la sociología del trabajo (en especial, de la conciencia obrera); la segunda, al estudio de los movimientos sociales (en particular, de los acontecimientos de Mayo del ‘68 y los golpes militares en América Latina); y la tercera, al sujeto como principio central de la acción de los movimientos sociales

-Dado que millones de argentinos deben permanecer en sus casas desde hace meses, ¿qué libros, películas, música u otra actividad les recomienda para distraerse o "aprovechar" el tiempo? ¿Qué hace usted en su tiempo libre?

-Como recordará, tengo 95 años, pero aún trabajo todo el día, todos los días del año. De hecho, cuando usted me llamó como acordamos estaba reescribiendo un capítulo de mi próximo libro. Un libro ya lo terminé y espero que se publique en febrero; y este otro que estoy terminando de escribir, quizá salga en septiembre de 2021. En cuanto a lecturas, uno de los últimos libros que he leído es relativamente nuevo: La nueva América Latina. Lo escribieron Eduardo Calderón, un académico boliviano que podemos decir que es prácticamente argentino, y Manuel Castells, uno de mis amigos más cercanos. Es un libro magnífico, extremadamente inteligente, como lo son sus autores.

Por Hugo Alconada Mon

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