María Esperanza Casullo: “Las derechas latinoamericanas aprendieron a ser populistas y les está funcionando bien”

La politóloga argentina María Esperanza Casullo lleva dos décadas estudiando el populismo en América Latina y en estos veinte años vio un claro movimiento del fenómeno desde la izquierda hacia la derecha: del líder bolivariano Hugo Chávez al representante de la mano dura en la región, el salvadoreño Nayib Bukele.

“Las derechas latinoamericanas aprendieron a ser populistas, después de un siglo de ser anti-populistas, y les está funcionando bien”, dice Casullo en una entrevista por Zoom con LA NACION.

Sin embargo, la doctora en Gobierno por Georgetown y profesora de la Universidad Nacional de Río Negro deja en claro que el populismo –“una manera de generar poder político definiendo los problemas sociales en términos de un enemigo al cual hay que ir a atacar”- no siempre se identifica linealmente con una ideología, sino que arma sus propias fórmulas.

“No existe una ideología populista orgánica. El populismo funciona por imitación. Aparece alguien que quiere hacer política y que dice “mirá, esto le funcionó a Fulano” y se va generando una diseminación de repertorios”, señala la coautora del libro El populismo en América Central, junto a Harry Brown Araúz. Juntos, decidieron poner el foco en esa zona al considerarla un escenario clave para el populismo en América Latina: allí surgieron los primeros líderes con esas características décadas atrás y allí está hoy el caso más exitoso de “populismo radical” que genera admiradores en toda la región: Nayib Bukele.

—En el libro mencionan la construcción del “mito populista” y ponen el ejemplo del caso Bukele. ¿A qué se refieren?

—El mito populista es una forma de relato. Es decir “bueno está este problema -sea la injusticia, la inflación, el delito- y este problema surge de un daño que nos hizo un enemigo el cual hay que derrotar”. Lo interesante es que este mito es muy flexible; es decir, podés ponerle cualquier cosa adentro. Si uno analiza a Bukele, el mito va cambiando. Su primer adversario fueron los partidos políticos, no fueron ni las maras ni el delito, esta fue una segunda fase de su discurso. Y lo que estamos viendo ahora es que una vez que la seguridad dejó de ser la principal cuestión, ahora busca pelear con lo que dice es la comunidad internacional. Entonces lo central es siempre estar peleándose con alguien, pero con quién te peleas en cada momento puede ir cambiando.

—¿Hay un vínculo entre populismo y autoritarismo?

—Eso es muy interesante. Se puede perfectamente ser un gobierno democrático con características populistas y no salirse de los límites de la democracia. Pero también se puede ser un gobierno populista que termine echándole tanto fuego a este antagonismo que termine cambiando las reglas de la democracia; lo que vendría a ser la diferencia entre un Silvio Berlusconi y un Nicolás Maduro. Cuando tu antagonismo originario tuvo “éxito” -entre comillas- y vos lograste una derrota de esos adversarios, tenés que seguir peleándote porque eso es lo que genera la cohesión interna del movimiento y tenés que seguir ampliando la frontera de tus adversarios hasta que llega un punto en que ya es tan totalizante esa agresión, que uno puede decir que transicionó al autoritarismo. Hay un montón de casos de populismos que no llegan a dar este paso y también es cierto que en América Latina hay un montón de gobiernos que no son populistas y terminan siendo autoritarios. Pero en el caso específico de los populismos es muy importante lo que está afuera: que haya un sistema de partidos, una Corte Suprema y actores externos que puedan limitar esa característica de expansión del antagonismo.

—En el caso de El Salvador, el avance hacia el autoritarismo no erosiona la popularidad del presidente. ¿Es una situación habitual en los liderazgos populistas?

—Sí, no es sorprendente. Si los presidentes populistas conectan con la gente suelen tener cifras muy altas de popularidad. Es lo que pasó con Chávez, con Evo Morales. Porque se genera esta sensación de que tenés un presidente que puede lograr cambios. Otro tema es que las democracias liberales tienen un problema, que es que los ciudadanos quedamos muy lejos de la política y quedamos en una situación en la cual un montón de actores políticos nos dicen que no se puede hacer nada, y es muy atractivo para un montón de gente sentirse parte de un movimiento que está cambiando la historia. Dicho esto, también hay que decir que estos apoyos se erosionan en el tiempo, o sea, es muy difícil mantener un apoyo del 70-80% de la población. La población se va cansando de este antagonismo que en un primer momento parece tan atractivo.

—Lo cual también refuerza la necesidad del autoritarismo para mantenerse en el poder…

—Exactamente. Y ahí se genera ese momento en el cual se tiene que tomar una decisión: si transiciona a un régimen autoritario o si pierde las elecciones y se va a su casa.

—¿Cuán importante es el personalismo para un líder populista?

—Es una característica central y necesaria para este tipo de movimiento. Estos líderes populistas llegan al poder y no tienen una ideología clara. Lo que se construye es un movimiento en el cual se agrupa a un conjunto de grupos sociales heterogéneos entre sí en función de que la lealtad de todos apunta a ese dirigente. La lógica es “ustedes no tienen nada en común, pero fueron dañados por el mismo enemigo y me tienen que acompañar a mí en una lucha épica por derrotarlo”.

—Milei parece tomar varias recetas de la fórmula Bukele. Sin embargo, hay muchas diferencias entre El Salvador y la Argentina. ¿Cuáles son las particularidades de cada uno?

—Yo creo que Milei es un fenómeno propio de la Argentina y un movimiento que tiene raíces desde hace varios años. En mis primeros viajes a América Central, incluso antes de Bukele, allá ya mencionaban a Milei como una figura conocida por sus por sus videos de YouTube y sus apariciones en televisión. Después claramente aparecen estas afinidades selectivas entre ciertos tipos de presidentes, de un populismo más radical como es Bukele y como fue Bolsonaro. Aparece una cuestión muy clara que es la estrategia de mano dura de Bukele, que es una cosa medio rara porque es muy distinto El Salvador que la Argentina, por su conformación institucional. Después, las otras cosas que aparecen no sé si son imitación o son aspectos centrales a todo tipo de populismos, como este uso de un lenguaje y una imagen muy informal que se rehúsa a mostrarse como lo que uno esperaría de un presidente.

—Y en ambos casos, así como con Bolsonaro, está el componente de la religión o lo místico en sus discursos. ¿Es una característica del populismo?

—No necesariamente. Los populismos latinoamericanos clásicos eran más bien laicos, pero estos populismos más recientes arman coaliciones en donde lo religioso tiene un lugar. Hay una fuerte conexión con grupos con cierto discurso que proviene de las iglesias evangélicas, una tradición más norteamericana. El discurso en todos los populismos radicales actuales es antifeminista. Es más central incluso este componente que el económico. Otro discurso en común es la reivindicación de una de una visión de que la sociedad tiene jerarquías naturales relacionadas con el género, pero también con lo económico, que están amenazadas y que hay que defender. Después estas cuestiones se combinan con elementos locales.

—Hablando de cuestiones locales, ¿hay distinciones entre el latinoamericano y el populismo en Europa?

—Es interesante porque cuando uno dice populismo en Europa, en general piensa en populismos de derecha, en Marine Le Pen, en Viktor Orban. Y en América Latina hasta hace unos años pensábamos en populismos que podríamos llamar más de izquierda, estatista, distributivo, o sea, en [Juan Domingo] Perón, en el primer Chávez, en los Kirchner, en Evo Morales. Ahí hay una diferencia interesante de lo que yo llamo populismos que “pegan para arriba” y “pegan para abajo”. Porque no es correcto, creo yo, decir derecha o izquierda, porque hay populismos de derecha que hacen cosas de izquierda y al revés, como el caso del gobierno Rafael Correa, que era anti-aborto. A mí me parece más interesante pensar con quién se está peleando un gobierno populista. Los populismos que “pegan para abajo” se pelean con grupos que no son los más ricos y poderosos; se pelean con los inmigrantes, con minorías, con las feministas. Mientras que los populismos más distributivos, más estatistas, se intentan pelear con sectores que están arriba socioeconómicamente; las grandes empresas, los bancos, el FMI. Lo interesante es que en América Latina ahora pareciera ser que está mucho más fuerte los populismos que “pegan para abajo”; o sea, pasamos de una región en donde los populismos en general tendían a ser más de izquierda -entre comillas- a un momento en el cual las derechas latinoamericanas aprendieron a ser populistas, después de un siglo de ser anti-populistas. Y le está funcionando bien.

—¿Cuál es el terreno fértil en un país para que surja un líder populista?

—Sabemos que crisis socioeconómicas combinadas con crisis de los partidos políticos es la receta ideal. Si vos miras las encuestas pospandemia, hay fuerte insatisfacción en todos los países de América Latina con los resultados de la democracia. La democracia nos prometió que íbamos a hacer más ricos, más estables, y no nos entregó los resultados de esas promesas. Dicho esto, no siempre aparecen estos liderazgos. El liderazgo personal sigue siendo muy importante, en el sentido de que aparezca una persona con la capacidad, la ambición, la locura de decir ciertas cosas que hasta hace dos días eran indecibles. También podés tener personas que dicen ciertas cosas en contextos en las cuales la sociedad no los quiere escuchar. Por ejemplo, en la Argentina en la elección de 2019 había candidatos que decían cosas parecidas a las que después dijo Milei, y sacaron 2%. Necesitás esas dos combinaciones: personas con el arrojo de decir ciertas cosas y una sociedad que, por diversas razones, en ese momento esté dispuesto a escuchar esas cosas.

—Pareciera haber una conexión entre esa falta de confianza en la democracia y el surgimiento de los líderes populistas. ¿Cree que esta tendencia es reversible?

—Yo creo que estas tendencias se agotan en el tiempo. La pregunta importante para los sectores democráticos latinoamericanos es qué van a hacer después. Porque muchos de estos populismos surgen en función de malestares y de demandas válidas de la sociedad. Y creo que el desafío es tener democracias que digan “no es suficiente solamente poder votar”. O sea, es un montón, pero tenemos que generar democracias que generen bienestar para las mayorías para evitar este tipo de insatisfacción. Si vos le preguntás a la gente de América Central qué quieren de la democracia no te dicen autoritarismo, te dicen más educación, más rutas, más seguridad. Las democracias, con todas las cuestiones que logramos en estos 40 años, mostraron tener límites en poder conseguir estos bienes públicos.

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