Carlos Gervasoni: “Es el final del kichnerismo como fuerza dominante del PJ”

“Es un escenario de triple empate. Hoy todo es incertidumbre”, dice el politólogo Carlos Gervasoni a poco de las elecciones primarias (PASO), que, con el sorpresivo triunfo de La Libertad Avanza, tiñó de violeta el mapa de la Argentina y, además, posicionó a Javier Milei como el precandidato más votado individualmente.

Mientras los candidatos reorientan sus estrategias de campaña, la devaluación del peso se profundiza y el dólar no parece tener un techo, Gervasoni se dispone a analizar datos y tendencias que dejó esta primera contienda electoral. “Hay algunas sorpresas a destacar: la bajísima performance del peronismo y la muy baja performance de Juntos por el Cambio”, sostiene.

Con respecto al derrumbe electoral del peronismo, Gervasoni –profesor, investigador y director del Departamento de Ciencia Política y Estudios Internacionales de la Universidad Torcuato Di Tella– tiene la impresión de que es “el final del kirchnerismo como fuerza y liderazgo dominante del PJ”. Y aunque el peronismo ya ha estado en la oposición sin liderazgos claros, como en los años ochenta, rememora el politólogo, tenía entonces una mayor territorialidad (que ahora está en juego) y una menor heterogeneidad interna.

Gervasoni también analiza el tipo de liderazgo que encarna Milei y remarca su “estilo populista y personalista”. ¿Por qué? Porque despliega un discurso de buenos contra malos, “la casta”; utiliza “insultos, hipérboles y una retórica exagerada”; y parece estar muy solo, apenas rodeado por un entorno pequeño. Además, Gervasoni advierte sobre los marcados cambios de ánimo del líder libertario –sean o no calculados– que marcan un “liderazgo inconstante, volátil y errático”.

La victoria de Patricia Bullrich sobre su contendiente interno en Juntos por el Cambio, Horacio Rodríguez Larreta, también quedó bajo la lupa de Gervasoni, que describe el estilo de Bullrich como intenso, combativo y ambicioso, con “claridad estratégica”. “Ella pasó de ser una figura secundaria de la política argentina a estar en el centro a fuerza de hacer algo muy inteligente, que es conseguir puestos difíciles que tienen enemigos impopulares”, sostiene. “Me refiero a cargos como ser ministra de Trabajo o ministra de Seguridad, donde hay enemigos que en las encuestas rankean muy mal, que son los sindicalistas, el crimen y la inseguridad; y ahora hace lo mismo con los piquetes. Hace un año no le ganaba la interna a Larreta y ahora la ganó por bastante. Su estrategia le dio rédito”.

Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Notre Dame, con dos master, en Ciencia Política y en Estudios Latinoamericanos, por la Universidad de Stanford, Gervasoni se especializa en estudios sobre democracia, federalismo y opinión pública.

–¿Cuál fue en mensaje en las urnas el pasado domingo?

–En general, no creo que los votos puedan interpretarse como una voz unificada del pueblo que da un mensaje. A veces un mismo candidato o un mismo partido puede convocar votantes y expresiones de distinta naturaleza. Dicho esto, sí me parece que en este voto hay un mensaje predominante de enojo, bronca y frustración. Hay una expresión de protesta contra un estado de cosas porque la Argentina está muy mal económicamente desde hace mucho tiempo. Y me parece que los argentinos que vivimos más o menos bien, subestimamos el nivel de fracaso económico y, por lo tanto, de frustración y sufrimiento de buena parte de la población que no encuentra un buen trabajo, que no puede acceder a un crédito hipotecario, que no puede ahorrar en su propia moneda, cosas que son normales en otros países, como Uruguay. Entonces, frente a un fracaso de tres o cuatro gobiernos consecutivos que no pudieron proveer satisfacciones materiales, hay mucha gente enojada. El voto por Milei no es muy ideológico, no es de derecha, no es alguien que está de acuerdo con sus propuestas.

–¿Y cómo es ese votante?

–Es alguien que ve a un señor enojado que hace críticas certeras, en buena medida objetivamente correctas, a la clase política argentina, en la que efectivamente hay mucho de kiosco, de corrupción, de nepotismo, de clientelismo y de privilegios para quienes ocupan cargos políticos, funcionarios designados, familiares, brokers y toda la trama de política oscura que hay a nivel nacional, provincial y municipal. Esto es lo que Milei pone sobre la mesa; y es él quien cristaliza y canaliza la bronca contra la clase política. Rodrigo Martínez, de Isonomía, dijo que la mayor parte de la gente que vota por Milei no está de acuerdo con eliminar el Banco Central, dolarizar o vender sus órganos, propuestas aisladas que no son siquiera un plan de gobierno. Y cuando vemos el patrón geográfico del voto por Milei, que es muy extraño, no da la impresión que ese voto sea un voto ideológico.

–¿Ejemplos?

–Hay varios. Menciono uno. Me llamó la atención la gran expansión del voto por Milei en toda la Patagonia. El peronismo no ganó en ningún lado de la Patagonia, que había sido una zona del país bastante pro-gobierno. Uno puede marcar la paradoja de Tierra del Fuego: si uno aplicara las ideas de Milei, habría que sacar todo el régimen de promoción industrial, que en general es visto por Milei y por todos los economistas razonables como un desastre que favorece a los fueguinos a costa de los demás argentinos. Por eso es raro que justo en un lugar que tiene esa identidad asociada al régimen de promoción industrial Milei haya tenido también una muy buena performance.

–Igualmente, el voto suele ser el resultado de una mezcla de sensaciones, argumentos, emociones. Nunca es totalmente cartesiano.

–Exacto. Por eso yo creo que hay que interpretarlo como una expresión de bronca. A mí me gustaría preguntarle a la gente que votó a Milei si todos quieren que sea presidente, porque no me extrañaría que haya gente que lo votó como expresión de protesta, pero no lo quieren como presidente por sus propuestas o porque no tiene el equilibrio emocional para ser presidente.

–Juan Grabois dice algo interesante: que Milei es “un profeta, un falso profeta” y que, aunque sus profecías sean irrealizables, su mensaje también tiene un componente de esperanza: “cambio tus pesos por dólares”, “dame tu guardapolvo blanco y a cambio te doy un voucher para ir a un colegio privado”. Su narrativa incluye una promesa de vivir mejor.

–Pienso que puede haber algo de eso también, de encandilamiento por una persona que, dado el fracaso de los anteriores, suena como una tabla de salvación; y en ese sentido hay algo de profeta. A mí me da la impresión de que, de todas las propuestas, la única que puede tener un gancho para un pedazo importante de la opinión pública es la de la dolarización porque efectivamente el Estado argentino no ha podido darnos una moneda estable. La Argentina es quizás el único país del mundo que hace 70 años que no tiene una moneda estable, salvo en los 90. La Argentina es uno de los países del mundo que tiene más dólares acumulados -junto con Rusia- porque los argentinos sabemos que no podemos ahorrar en pesos y hasta hoy la clase media-baja entiende que no puede ahorrar en pesos, entonces compra 20 dólares si puede. Y entonces eso puede resultar una propuesta atractiva me da la impresión de que no pasa tanto por la esperanza porque la esperanza sería algo para el lado más positivo sino más por la manifestación

–¿Cómo describiría el liderazgo de Milei?

–Tiene un liderazgo populista clásico, con una estrategia y un estilo de comunicación y de construcción política caracterizada por el personalismo y por la dicotomía de buenos contra malos, en este caso, contra “la casta”. Y también tiene otro componente populista que uno puede ver en líderes como Trump, Bolsonaro o Chávez, que es el uso de insultos, hipérboles, la retórica exagerada. Y más allá del estilo agresivo, Milei tiene algo que yo veo como una enfermedad muy típica de la política argentina, que es un personalismo que se manifiesta en que el círculo más íntimo está a menudo conformado por sus familiares. Nos parece normal. Milei tiene como referente y armadora general a su hermana, que no sabemos muy bien qué antecedentes o capacidades políticas tiene. No creo que Milei sea diferente a otros en esto. Tengo la sensación de que está muy solo. Así como creo que es un liderazgo populista y personalista, es un liderazgo inconstante, volátil, que puede pasar del enojo descontrolado a una calma quizás impostada por consejos de media coaching. O no, a lo mejor tiene momentos de ciclotimia y hay algo de errático. Y tiene otra característica que es bastante obvia pero inusual.

–¿Cuál es?

–La tendencia a la intelectualización de los problemas. En el medio de un discurso emocional en el que insulta a “la casta”, de repente empieza a hablar de teoría económica y cita autores y fenómenos de la economía que evidentemente ocupan un lugar en su cabeza para que, de vez en cuando, él haga esas referencias, que prácticamente no las hace ningún político argentino, o porque no tienen la formación teórica o porque sí la tienen pero se dan cuenta que no es útil usarla en una campaña electoral.

–Estas elecciones expusieron el magro resultado electoral del oficialismo y la incapacidad de Juntos de capitalizar el descontento y el fracaso del gobierno.

–Sí, hay algunas otras sorpresas a destacar: la bajísima performance del peronismo y la muy baja performance de Juntos por el Cambio. Y no me extrañaría que nos llevemos otra sorpresa en octubre. Si se incorporan dos o tres millones de votantes más y algunos de los que votaron votan diferente porque no tienen más al candidato que votaron, como Rodríguez Larreta o Grabois, entonces puede haber reconfiguraciones del voto de muy difícil predicción. Además, dependerá de eventos muy volátiles que van a ocurrir en estos dos meses. Hay mucha incertidumbre. Esto como un triple empate, porque la distancia entre el primero y el tercero es mínima.

–¿Qué significa el derrumbe electoral de Unión por la Patria para una fuerza como el peronismo, tan predominante durante tantos años? ¿Es el final de algo?

–Por cierto, el declive del peronismo es muy intenso, no solamente si hacés la comparación obvia con las elecciones de 2021 y de 2019, sino con todo ese mundo de las familias peronistas. A lo largo de todos estos años ha habido un Duhalde, un Rodríguez Saá, un Massa o un Schiaretti que se han presentado por afuera, pero que forman la familia panperonista. En 2015 esos candidatos sumados conformaban un 70%. En estas elecciones el peronismo oficial sacó un 27% y si uno suma a Schiaretti, aunque creo que no habría que sumarlo, está en 31%. Y además está la probabilidad no menor de volver a perder la provincia de Buenos Aires. Y en octubre podría inclusive irle peor: podría perder gran cantidad de bases territoriales. El peronismo siempre fue mayoría en las gobernaciones provinciales y, entonces, quedaría una parte importante del peronismo, que son los gobernadores, muy debilitada.

–Por eso mismo, ¿qué significa esto?

–Mi impresión es que es el final de algo. Es el final del kirchnerismo como fuerza y liderazgo dominante del PJ, pero sin que te pueda decir hoy qué es lo que se viene. Me cuesta mucho ver a un peronismo ganando la elección presidencial. Puedo verlo en el ballottage, pero me cuesta mucho verlo ganando la segunda vuelta, porque tiene el techo muy bajo, tanto la marca Unión por la Patria como el candidato Massa. Y entonces, si no gana Massa, que sería un candidato a reordenar el peronismo desde arriba, no me queda muy claro quién quedaría en pie como alguien que reorganice. El peronismo ya ha estado en la oposición sin claros liderazgos, como pasó en la década del 80 con Alfonsín, y de alguna forma pudo resolver sus internas y reorganizarse. Pero tenía una base territorial más grande que ahora y un nivel de heterogeneidad menor. Difícilmente puedan convivir en la misma coalición Grabois, Cristina y Massa. Han convivido, pero con el cemento del poder, los recursos y los cargos. Una cosa que sí puedo decir: si Kicillof ganara en la provincia de Buenos Aires va a ser un líder muy importante del peronismo, porque sería el principal gobernador del partido.

–¿Cómo definiría el estilo de liderazgo de Patricia Bullrich?

–Es un liderazgo muy intenso en toda su trayectoria política. En estos días, inevitablemente en campaña, se recordó todo el pasado de Patricia Bullrich, desde la izquierda del peronismo pasando por el menemismo y el gobierno de la Alianza hasta sus propios partidos y el PRO. Y da la impresión que siempre fue intensa, muy combativa, muy ambiciosa y con una cierta claridad estratégica.

–¿En qué advierte esa claridad estratégica?

–Con una perspectiva a largo plazo, Patricia es una persona que pasó de ser una figura secundaria de la política argentina a estar en el centro, te diría, a ser casi presidenta, como parecía hace unos días y quizás lo sea en diciembre de este año. Y eso a fuerza de hacer algo muy inteligente, que es conseguir puestos difíciles que tienen enemigos impopulares. Me refiero a cargos como ministra de Trabajo o ministra de Seguridad, con enemigos que en las encuestas rankean muy mal: los sindicalistas, el crimen y la inseguridad. Cuando ella consiguió ser ministra de [Fernando] De la Rúa, recuerdo haber pensado “qué buena maniobra”. Ser ministra de Trabajo de un gobierno radical o de la Alianza no es fácil: va a tener al sindicalismo en contra. Y ella entendió que el sindicalismo era una de las fuerzas más desprestigiadas de la Argentina y lo sigue siendo. Se buscó a Moyano de enemigo y lo consiguió. Y cada vez que pelea con sindicalistas, gana puntos.

–Y usted dice que replicó esa estrategia cuando fue ministra de Seguridad de Cambiemos.

–Así es. Dijo “es un puesto difícil, te exponés a millones de peligros, pero los argentinos quieren decisión y ejecutividad en esta área y yo estoy dispuesta”. Como una estrategia de construcción política, no tuvo problema en asumir esos cargos difíciles para aparecer como una política decidida que enfrentaba cosas que los argentinos rechazaban. Hoy está haciendo algo parecido con el tema de los piquetes. Más allá de que a Juntos por el Cambio le fue muy mal en las PASO, hace un año ella no le ganaba la interna a Larreta y ahora la ganó por bastante. Su estrategia tuvo rédito.

–¿Qué gobernabilidad tendría un eventual gobierno de Milei, en minoría en el Congreso, con una “casta” con la que tendría que negociar para sobrevivir a costo de perder su identidad? ¿Es viable?

–Le veo poca viabilidad por varios motivos. El primero es que realmente no tiene un partido. Tiene un sello armado hace poquito con mucha soledad, con pocos cuadros, con poco acompañamiento. A diferencia del peronismo, el radicalismo y el PRO, que hoy en día es un partido robusto que tiene cuadros y tiene escuela de formación de dirigentes, La Libertad Avanza es Milei: si mañana Milei desaparece, el partido no va a seguir.

–Eso implica un poder fácil de adquirir, difícil de mantener y fácil de perder.

–Exacto. Y la experiencia típica de este tipo de liderazgos solitarios y de outsiders de la política que llegan a la presidencia, algo bastante común en América Latina, en general no es buena. Intentan gobiernos decisionistas, con mucha concentración de poder del Ejecutivo, donde terminan con una especie de autogolpe o con juicio político. Hay algo que me preocupa más. Si Milei fuera presidente, la alianza sería con la derecha de Juntos por el Cambio y entonces una construcción política que yo creo que hoy estabiliza al sistema político, como es Juntos, corre el riesgo de romperse: puede haber un eje Macri-Bullrich-halcones que vaya a apoyar a Milei y un eje moderado Larreta-Carrió-radicales que se quede. Eso podría desarticular una fuerza que costó mucho armar y que es una construcción notablemente exitosa en lo político y electoral. Sería malo para el sistema político argentino que eso desaparezca por sumarse a un gobierno de alguien que coyunturalmente pueda ofrecerle cargos y posibilidades de hacer algunas reformas.

-¿Cree que en caso de que Milei llegue a la presidencia sería el encargado de darle, desde adentro, una muerte lenta a la democracia?

-En esta búsqueda de una grieta diferente entre buenos y malos, entre “la casta” y los laburantes, Milei tiene razón cuando dice que es un país lleno de privilegios donde los políticos y los burócratas tienen una vida mucho mejor que los que trabajan en el sector privado. Es una denuncia válida, pero es el inicio de un discurso populista, de una grieta entre buenos y malos. Y en general los populistas son perjudiciales para la democracia y buena parte de esta erosión democrática desde adentro que venimos viendo en el mundo está llevada adelante por políticos decisionistas, personalistas, de estilo populista. En general, no triunfan. No es que siempre tengan éxito en desmoronar una democracia, pero de alguna forma lo intentan en su búsqueda de tener menos límites al poder. Así que es un peligro. No estoy terriblemente asustado.

-¿Por qué?

Aunque puede intentarlo y sería un problema, creo que no tiene demasiados recursos políticos para hacerlo. Este sistema que tenemos en la Argentina de renovar el Senado por tercios y la Cámara de Diputados por mitades, que es medio raro mundialmente, hace que quien sea como un outsider generalmente llega medio débil. Eso, que puede ser visto como un problema desde otro punto de vista, es por lo menos, en general, un límite al poder. Y a eso hay que agregarle debilidad territorial. Quizás Milei tenga la intención de erosionar la democracia desde adentro, pero no creo que tenga los recursos para hacerlo.

UN ESTUDIOSO DE LA DEMOCRACIA

PERFIL: Carlos Gervasoni

■ Carlos Gervasoni es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Notre Dame. Tiene un master en Ciencia Política y otro en Estudios Latinoamericanos por la Universidad de Stanford. Es profesor, investigador y director del Departamento de Ciencia Política y Estudios Internacionales de la Universidad Torcuato Di Tella.

■ Se especializa en estudios sobre la democracia, federalismo, política subnacional, opinión pública y metodología de la investigación social. Ha sido profesor en las universidades Católica Argentina, del CEMA, de San Martín y de San Andrés. Ha obtenido becas de la comisión Fulbright, la National Science Foundation y del Kellogg Institute de la Universidad de Notre Dame.

■ Es autor de Hybrid Regimes within Democracies: Fiscal Federalism and Subnational Rentier States (Cambridge University Press, 2018). Ha editado (con Alberto Porto) el libro Consecuencias económicas y políticas del federalismo fiscal argentino (2013) y (con Enrique Peruzzotti) ¿Década Ganada? Evaluando el Legado del Kirchnerismo (2015).

Sus artículos han aparecido en América Latina Hoy, Comparative Political Studies, Política y gobierno, y World Politics. Es regional manager del proyecto Varieties of Democracy y parte del equipo investigador que llevó adelante el Argentine Panel Election Study (APES) 2015.

Por Astrid Pikielny

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