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“En la región, hay más gente a favor de la democracia que de otra cosa”
Marta Lagos, directora de Latinobarómetro, dice que la Argentina tiene una democracia sólida y analiza América Latina a la luz de la última encuesta del prestigioso observatorio
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PARA LA NACIONMaría Eugenia Estenssoro
Cuando me dicen, mira que la democracia se acabó en América Latina, yo digo, claro que tiene problemas, pero si sumas y restas, hay más gente a favor de la democracia que de cualquier otra cosa. El desempeño de la política es el corazón del problema, no el régimen democrático como modelo”.
Quien opina así es Marta Lagos, seguramente la mujer que más íntimamente conoce la democracia en la región. Desde hace 30 años dirige un prestigioso observatorio en Chile, Latinobarómetro, que realiza una minuciosa encuesta anual de 20.000 casos en 18 países, con infinidad de preguntas sobre el estado de la democracia en una región de 600 millones de habitantes. El informe de 2024 sorprendió porque hubo un salto en el apoyo a la democracia, después de una larga década de deterioro. También en la valoración de la economía de mercado.
La próxima semana esta experta en democracia estará en Buenos Aires como oradora en la cena anual de la Fundación Poder Ciudadano. En esta entrevista da opiniones inesperadas. Por ejemplo, asegura que la democracia republicana en Argentina es muy sólida. “El pueblo argentino es un pueblo enormemente democrático. Milei lo sabe perfectamente. Es más fácil en Argentina que venga un corrupto a que venga un autócrata”.
–La encuesta de 2024 registra un salto del 48 al 52% en el apoyo a la democracia en Latinoamérica. Pero en el mundo se habla de la crisis de la democracia.
–Se ha exagerado mucho con el tema de la crisis de la democracia, que ya no quedan democracias. No es tan así, esto no es una peste.
–Cuando viste este resultado, ¿te sorprendió?
–Los años del 2010 al 2020 fueron muy difíciles para América Latina, porque la década anterior había sido de gran crecimiento económico, hasta 2008-2009 en que vino la crisis del subprime. Entonces, en estos 18 países que eran democráticos, que formaban clases medias, que hicieron reformas, vino este decaimiento económico que produjo este declive de la democracia. Pero el declive no destruyó las bases democráticas. Hay un piso fuerte que resiste, resiste la crisis económica, resistió la pandemia, resistió situaciones complejas. La década de 2010 fue una década tremendamente mala, acuérdate que terminó con las revueltas sociales de 2019 en Colombia, Ecuador y Chile, y en esos tres países los gobiernos no han logrado aún cumplir con las demandas de la gente. Entonces, fue más sorprendente todavía el hecho que en las elecciones de 2024 hubiera un repunte en otros países, como México y República Dominicana, donde hubo un reconocimiento a lo que habían hecho los gobiernos a través de la confirmación en las elecciones, de la continuidad. Y es ahí donde México salta 15 puntos y vamos sumando países que confirman a sus gobiernos. Esto dice que hay un capital democrático que permite que se castigue pero también se recompense.
–En Argentina y otros países en 2023 y 2024 tuvimos cambio de gobierno. México, cuando miras en detalle la encuesta, ves que es uno de los países con los valores menos democráticos.
–Es cierto que México tiene una población tremendamente crítica hacia la democracia. Llegó a tener solamente 35% de apoyo a la democracia en un momento dado. Entonces, el hecho de que México aumente es más notable aún, porque desmitifica un poco esta idea de que los procesos son fatídicos. Esto es una cadena de montañas, donde hay alzas y bajas. De los 18 países de habla hispana y portuguesa en América Latina, hay 15 que son democráticos. Tampoco la situación es para decir se acabó la democracia, la democracia está muerta.
Al principio de la transición democrática había esta cosa más ideológica, que el mercado era malo, que todo tenía que ser estatal, que los privados lo hacían mal. Y el tiempo ha ido probando que el mercado se ha validado
–En un informe anterior de Latinobarómetro leí esta frase que me preocupó: “En Latinoamérica hay menos demócratas que ciudadanos que apoyan la democracia”.
–Claro, lo que pasa es que hay varios indicadores. Uno es el indicador de cuál es el valor que tiene el régimen democrático como tal. Entonces testeamos la frase de Churchill que dice: “La democracia puede tener problemas, pero es el mejor sistema de gobierno en comparación a todos los otros”. Hay un 75% de la región que dice: “Bueno, la verdad que la democracia no es perfecta, pero si buscamos cualquier otra cosa es peor, por lo tanto nos quedamos con la democracia”. Otro indicador pregunta ¿cómo funciona la democracia en tu país? Y la verdad es que hay un descontento gigante, un 70% de la gente dice: “Yo no estoy satisfecho con la democracia en mi país”. Claramente el desempeño de la política es el corazón del problema. El problema no es el régimen democrático como modelo, es la manera como el sistema político de cada país es capaz de implementarlo.
–Hay mucho descontento con los partidos políticos.
–Efectivamente, la debacle del sistema de partidos, la atomización. Lo notable es que a pesar de las fallas, la gente sigue diciendo yo quiero más y mejor democracia. No quiere necesariamente llamar a los militares, porque también fracasaron.
–Pero sí hay espacio para los populistas.
–Claro, en Nicaragua, Venezuela, El Salvador.
–Otro dato curioso es el resurgimiento del apoyo a la economía de mercado. Javier Milei es un ejemplo, pero no el único.
–Al principio de la transición democrática había esta cosa más ideológica, que el mercado era malo, que todo tenía que ser estatal, que los privados lo hacían mal. Y el tiempo ha ido probando que el mercado se ha validado. América Latina se ha vuelto un continente mucho menos ideológico de lo que era antes, porque tú ves las vueltas de carnero que se dan los electorados. Mira lo que pasó en Bolivia, donde el que iba tercero salió primero. Y en la provincia de Buenos Aires se había declarado al peronismo un poco menos que muerto y resulta que ganó. Las cosas no son definitivas. Eso es lo primero que hay que aprender.
–Me gustó la frase del último informe: “La democracia no llega sin conflicto, es más bien el resultado después de los conflictos”.
–Entonces, cuando te dicen mira que la democracia se acabó en América Latina, yo diría no, claro que tiene problemas, hay países donde hay más problemas que en otros, pero si tú sumas y restas, hay más gente a favor de la democracia que de cualquier otra cosa. En paralelo tenemos un porcentaje pequeño pero muy duro de un 10, 15% de gente que quiere el autoritarismo.
–¿El socialismo del siglo XXI liderado por Chávez con la influencia cubana, que luego continuaron Maduro, Evo y Cristina, está muerto?
–El comunismo cubano no funciona con la doctrina de Marx, porque esa lógica de funcionamiento de las sociedades fracasó. A estas alturas yo creo que Maduro es un clásico dictador latinoamericano, la ideología le sirve para sobrevivir. Nicaragua ya es un sultanato, gobierna una familia. Por fuera del comunismo y los autoritarismos, la izquierda todavía no ha logrado hacer un planteamiento alternativo.
Salir de la pobreza no es lo mismo que desmantelar la desigualdad. Los gobiernos de izquierda en Chile no han sabido trabajar bien las desigualdades
–Chile tuvo con la Concertación una izquierda moderada que había mostrado los mejores indicadores. Desde el retorno a la democracia en 1990, la tasa de pobreza cayó de casi el 40% al 6,5%.
–Está más cerca del 10%, pero la pobreza cayó una enormidad.
–Sin embargo, tuvieron esas manifestaciones tremendas.
–Salir de la pobreza no es lo mismo que desmantelar la desigualdad. Los gobiernos de izquierda no han sabido trabajar bien las desigualdades. Por eso en este momento lo más probable es que gane la derecha. Quien lidera hoy las encuestas es el partido de José Antonio Kast, de extrema derecha.
–¿Es el Milei de Chile?
–No tiene nada que ver con Milei. Kast es una persona tremendamente compuesta, un caballero.
Es más fácil en la Argentina que venga un corrupto a que venga un autócrata. ¿Me explico? El autócrata que quiere a pasar por encima de las reglas, eso no lo acepta nadie
-Me gustaría hablar de la Argentina. Somos un país que protesta y se moviliza por todo, siempre pensamos que la democracia está en riesgo. Sin embargo, por el análisis que ustedes hacen, ¿parecería que nuestra insatisfacción cotidiana tiene que ver con una muy alta valoración democrática?
–Sí, el pueblo argentino es uno de los pueblos que ha tenido los más altos récords de apoyo a la democracia en los últimos 30 años. Es un pueblo enormemente democrático. Milei sabe que no se puede salir de ese marco democrático, porque en ese momento le sale el país a la calle. Ahora, otra cosa es que no estén contentos con el funcionamiento del gobierno.
–Como tenemos una tradición autoritaria y populista muy fuerte, hay siempre esta tensión entre el populismo, sea de izquierda o derecha, y el republicanismo, respeto por la oposición, Justicia independiente.
–El pueblo argentino mayoritariamente dice que no se puede funcionar sin partidos, que no se puede funcionar sin parlamento, y también está el tema de la igualdad ante la ley, el Estado derecho y las obligaciones. En todos esos indicadores el país está muy arriba. Es más fácil en la Argentina que venga un corrupto a que venga un autócrata. ¿Me explico? El autócrata que quiere a pasar por encima de las reglas, eso no lo acepta nadie. Ahora que venga un corrupto y se lleve la mitad del país para la casa, eso podría suceder, no tendría la resistencia que tendría un autócrata que viene a hacer lo de Bukele. Es una fortaleza de Argentina.
–Marta, gracias, nos das una muy buena noticia.
