Mariana Heredia: “Hay que volver a articular el capital con un proyecto de crecimiento”

¿De qué hablamos cuando hablamos de elites en la Argentina de hoy? ¿En qué medida pensar a un puñado de ricos y poderosos como los pecadores y los villanos, y a los pobres como los dueños de la virtud, ilumina u obstruye un diagnóstico preciso sobre una Argentina cada vez más desigual y fracturada? ¿Cómo combatir la desigualdad en un país cada vez más empobrecido que lleva en su ADN la idea de movilidad social ascendente?

Estas son algunas de las preguntas que responde la socióloga Mariana Heredia en su reciente libro ¿El 99% contra el 1%? Por qué la obsesión por los ricos no sirve para combatir la desigualdad (Siglo Veintiuno).

“El gran desafío es volver a crecer, volver a generar empleo de calidad y comprometer a las clases más altas y a todos los que toman decisiones importantes cotidianamente para el futuro del país en una fórmula de compromiso sustentable e integradora”, afirma Heredia, doctora en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París e investigadora independiente del Conicet en la Escuela Idaes (Universidad Nacional de San Martín). “Las transferencias de ingresos para los más pobres es pan para hoy y hambre para mañana”.

Mientras se multiplican los estudios sobre pobreza, Heredia, que desde hace años trabaja sobre la desigualdad con una perspectiva histórica y relacional, sostiene que una mirada que encapsule solo a ricos por un lado y a los pobres por el otro deja afuera al 80 % de la población y ofrece un callejón sin salida.

“Una de las tesis del libro es que la Historia no solamente impacta sobre todos los grupos sociales, sino también sobre la relación que se entabla entre ellos”, apunta Heredia, profesora universitaria.

Los discursos más conspirativos o críticos plantean que mientras los trabajadores se ven impactados por la Historia, los cambios tecnológicos y la globalización, los ricos permanecen inmunes e iguales a sí mismos, señala Heredia. Sin embargo, a contrapelo de esta idea que define a los poderosos como grupos blindados a los vaivenes, ella los describe como redes heterogéneas, porosas y sujetas a los sobresaltos de una Argentina marcada por la inestabilidad institucional, que hace que los que ganan hoy pueden perder mañana. “Hay una renuencia a reconocerse como parte de las elites porque, aun cuando sean prósperos, sienten que son muy inestables, que están amenazados por este país que una y otra vez los pone en el banquillo de los acusados, y a la vez cambia de reglas, y entonces pueden perder lo que consiguieron. Este libro es un libro sobre las élites, pero también sobre cómo se estructura la ambición en la Argentina contemporánea”.

–¿Qué define a los poderosos y a las elites en la Argentina de hoy?

–Hay muchas nociones que a veces confunden más de lo que aclaran sobre quiénes son los ricos y poderosos en cada momento histórico y en nuestro país en particular. Yo diría que tienen la singularidad, por un lado, al menos en el espacio público, de crear ese encuentro permanente entre el empresariado y la dirigencia política, que se suelen echarse la culpa unos a otros de las dificultades que tiene el país. Por otro lado, se suele creer que los que gobiernan o los que concentran la riqueza son los mismos. Más que un corte entre empresarios y políticos lo que hay en la Argentina son redes diferentes de políticos y empresarios que defienden formas de intervención estatal diferentes, algunos más liberales y otros más intervencionistas.

Las transferencias de ingreso son, literalmente, pan para hoy y hambre para mañana; han de ser medidas transitorias

–Pero usted remarca que hay una gran porosidad, que no son universos estables y que están sujetos a la inestabilidad del país.

–Así es. Ahí donde la literatura internacional tiende a subrayar la reproducción en el tiempo de quienes ocupan posiciones más ventajosas, lo que yo observo es una gran porosidad en mundos donde hay gente que logra reproducir de generación en generación, como en muchos otros países, ciertos negocios familiares y ciertas fortunas, pero también muchos otros que durante su vida logran dar grandes saltos, acumular grandes fortunas o escalar a posiciones clave. Algo de eso creo que dejó trascender el coloquio de IDEA con la idea de “ceder para crecer”.

–¿En qué sentido?

–Tanto en las dirigencias económicas como en las políticas creo que la inestabilidad institucional del país hace que los que ganan hoy pueden perder mañana. Entre unos y otros hay una gran renuencia a reconocerse como parte de las elites porque, aun cuando sean prósperos y poderosos, sienten que están amenazados por este país que una y otra vez los pone en el banquillo de los acusados y, a la vez, cambia de reglas; entonces, pueden perder lo que consiguieron. Tomemos el ejemplo del poder político: en general toda la mirada está en la presidencia, como si fuera el eje central del poder político en la Argentina; pero, en realidad, cuando uno mira a los funcionarios nacionales, tienen un alto nivel de rotación. Lo vemos con los cambios ministeriales recurrentes del gobierno de Alberto Fernández, que no tienen las provincias o no tienen las intendencias, las universidades, las agencias públicas, donde hay una estabilidad mayor. Parte del planteo del libro es: no todo es lo que parece. Quienes se muestran poderosos no necesariamente son quienes más poder detentan.

–”El problema no son los pobres, son los ricos”. ¿Qué le sugiere esta frase?

–Yo creo que para cualquier gobierno que quiera gobernar la Argentina el gran desafío es cómo comprometer a las clases más altas en sentido amplio en una fórmula de compromiso sustentable: no solo los empresarios, también los jueces, los altos ejecutivos, los periodistas, todos aquellos que cotidianamente toman decisiones importantes para el futuro del país. Las clases más altas, incluso cuando sientan con razón que han perdido en los últimos años, tienen que ver cómo ceden de manera inteligente para construir una forma de gobierno sustentable. El impuesto a los réditos, que es el antecedente del impuesto a las ganancias en la Argentina, lo adoptaron los conservadores en los años 30. Hay momentos donde la elite económica y política toma conciencia del carácter delicado y explosivo de las situaciones que enfrenta, y entonces tiene que comprometerse y ceder para estructurar una nueva fórmula de compromiso integradora. La gran pregunta que generan los discursos más extremos por derecha, por ejemplo, es cómo van a sustentar su proyecto si no es a fuerza de una inmensa violencia. Y la violencia es la expresión de la debilidad, no de la fortaleza del Estado.

–¿Pero por qué cree que hay más interés en estudiar la pobreza –que por supuesto es un problema gravísimo y escandaloso– y menos interés en investigar sobre las elites?

–El problema de la pobreza no está solo en mirar a los pobres, sino en registrar los cambios que se dieron en toda la estructura social, en toda la estructura económica, que no solo impactan sobre un grupo perimetrado de manera estadística, como son los pobres, o en otro grupo perimetrado de la misma manera, como son los súper ricos, sino en los mecanismos económicos, sociales y políticos de acumulación que se han ido instaurando desde la segunda posguerra. Por otra parte, hay una moda que se dio con la obra de Thomas Piketty, su eficaz denuncia de que hay un 1% de ricos globales que están acumulado mucha riqueza: cuando yo veía cómo se trasladaban esas hipótesis y metodologías a América Latina, me daba cuenta de que se cometían algunos errores. No es lo mismo hablar del 1% en Estados Unidos que del 1% en Bolivia. Además, había un fetichismo de ese número que terminaba sirviendo más como un obstáculo y un callejón sin salida que como un punto de partida para pensar políticas de redistribución más eficaces.

-¿En qué medida cuando hoy se utilizan términos como “oligarquía ganadera”, “familias patricias”, “establishment”, “burguesía nacional” se apela a términos anacrónicos que no describen la realidad actual?

De algún modo, esos discursos más conspirativos y más críticos plantean que mientras los trabajadores se ven impactados por la Historia, los cambios tecnológicos, la globalización, los ricos permanecieron inmunes e iguales a sí mismos. El movimiento del libro es decir que la Historia no solamente impacta sobre todos los grupos sociales sino también sobre la relación que se entabla entre ellos. Estas distintas categorías que mencionabas fueron gestadas en momentos diferentes. La noción de “familias patricias”, de “oligarquía” connotada negativamente surge a fines del siglo XIX y principios del siglo XX, cuando se consolida el Estado-Nación, cuando Argentina se inserta en el mundo como exportadora de bienes primarios, en una relación muy fluida entre elites económicas y elite política en torno a ese modelo de colonización y de explotación intensiva de los trabajadores rurales. Y esa categoría después va a dar lugar a otra, en la segunda posguerra, que fue la de “burguesía nacional” que estaba llamada a traccionar un desarrollo industrial autónomo. Eso se fue desgastando con las reformas de las décadas del 60 y 70 e hizo que algunos miembros de esa burguesía nacional se diversificaran y se internacionalizaron, mientras que otros se caían a pedazos frente a la competencia extranjera y la inestabilidad del país

-De hecho, hoy más de la mitad de las empresas argentinas están controladas por capitales extranjeros.

Exacto. También se generó una especie de autoinculpación de que el problema de la economía nacional está en el gen de su empresariado cuando, en realidad, la mayor parte de los resortes económicos hoy están en manos extranjeras. Por eso hoy la idea de que hablar de capital es hablar de empresariado nacional es muy problemática. Esa asociación entre capital y ricos nacionales encubre que en realidad la Argentina nunca se desenganchó completamente de los circuitos internacionales y que el capital nacional nunca controló del todo la economía doméstica. El Estado tuvo un lugar fundamental, incluso durante la posguerra, y las empresas multinacionales y el capital extranjero también, incluso durante la segunda posguerra, que si se quiere fue el momento de mayor desenganche o autonomía relativa en relación a los mercados financieros globales.

–Hay una fábula muy instalada que suele repetirse desde algunos sectores políticos: pensar a los poderosos como los pecadores y los villanos y a los pobres como los dueños de la virtud. De un lado, los ricos e inescrupulosos que siempre ganan, y del otro, la inmensa mayoría desposeída. ¿Cuánto ilumina y cuánto confunde pensar de este modo la desigualdad?

–Cuando uno demarca una línea para establecer de qué lado quedan los pobres y los no pobres, o de qué lado quedan los ricos y los no ricos, el 1% y el 99%, toda la energía se concentra en el trazado de esa frontera. Y una de las cosas que yo observaba en las entrevistas es que nadie se siente en el 1% en la Argentina. En general, en gran medida por esta porosidad de la que hablábamos, muchos miembros de las elites provienen de sectores medios más o menos prósperos y no se sienten reconocidos en esa categoría. Por otro lado, si las elites interesan es porque de algún modo orientan la ambición. Este libro es un libro sobre las elites, pero es un libro también sobre cómo se persigue acumular bienestar, capital y poder en la Argentina contemporánea. Poner todo el énfasis en la maldad y en la bondad de los sujetos hace perder de vista que las virtudes y los defectos no se distribuyen por clase social. Hay gente buena y mala en todos los géneros, las razas y los sectores sociales. Más que hablar de buenos o malos hay que entender qué mecanismos podemos implementar para favorecer la ambición de aquellos que quieren progresar y para que las conductas de los argentinos que tienen más recursos se articule mejor con la suerte del resto de la sociedad, que es lo que está costando en la Argentina desde hace 50 años.

–Una de las cuestiones más interesantes que usted aborda es el hecho de que no necesariamente los que más ganan son los que dirigen. ¿Podría explicarlo?

–En la Argentina hay mucha gente que logra ganar, obtener beneficios y consolidar ventajas, pero a la vez se siente con la ansiedad de no poder dirigir el país o no poder participar de un proyecto de país que les augure estabilidad, paz y un futuro mejor que los trascienda. Ganan, pero no dirigen. Ganan, pero no gobiernan en el sentido más trascendente del término, que es formar parte de un proyecto superador. Individualmente, cada uno de los funcionarios o empresarios tiene un cierto margen de maniobras para hacer cosas. Pero las grandes transformaciones no las producen individuos providenciales: esa es una mirada irreal de cómo se ejerce el poder, que concentra todo en alguien que tiene la manija. Hay un problema en creer que en algún lado alguien va a tocar el botón y entonces nos va a sacar de acá, cuando en realidad se trata de un proyecto mucho más colectivo, de construcción de acuerdos y de compromisos donde todos hagan una parte.

–¿Por qué la obsesión por los ricos no sirve para combatir la desigualdad?

–Porque hay que reconstruir una mirada relacional sobre las desigualdades, no solo por contraste. El contraste deja afuera al 80% de la población. Entonces, hay que pensar en una mirada relacional anclada en instituciones que permita articular conductas individuales con bienes colectivos. Eso es lo que le cuesta a la Argentina, que tiene grandes discursos en pos de la igualdad y después recompensa a los comportamientos más egoístas, más cortoplacistas, tanto dentro del empresariado como dentro de la mayor parte de las conductas económicas que siguen los argentinos.

–¿El combate más eficaz contra la desigualdad es poner más impuestos a los ricos y realizar más transferencia a los pobres?

–Parte del discurso sobre la construcción de una sociedad más igualitaria se circunscribió a aumentar los impuestos y distribuir transferencias de ingreso a los pobres, recuperando de manera sesgada la propuesta de Piketty, porque en realidad Piketty dice que hay que cobrar más impuestos pero que hay que apuntalar al Estado de bienestar francés, no ofrecer planes sociales a la gente que no puede trabajar. Cuando uno lo mira desde América Latina y entrevista a los tributaristas, lo que dicen es que en la Argentina es menos problema la legislación tributaria que el cumplimiento de esa legislación. Entonces el gran desafío es formalizar a su sociedad: cobrarle impuestos a quienes no los pagan y sancionar a quienes no lo hacen. Basta de moratorias y planes preferenciales, porque la gente está esperando esa moratoria para que le cobren mucho menos que si hubiera cumplido correctamente con sus responsabilidades previsionales y tributarias. Hay que cobrar más impuestos, pero no necesariamente modificando la legislación sino combatiendo la evasión.

–¿Alcanza con eso?

–No alcanza: hay que volver a crecer, hay que volver a articular el capital con un proyecto de crecimiento y de generación de trabajo sostenido, porque hay proyectos de inversión en la Argentina, pero son sobre todo en sectores primarios que generan divisas y generan crecimiento, pero no generan más y mejores puestos de trabajo. Es fundamental apuntalar la generación de empleo de calidad.

–En un país que lleva años de estancamiento, de inflación, de caída de los salarios reales, más que sacar a la gente de la pobreza, se administra la pobreza.

–Literalmente, las transferencias de ingreso son pan para hoy y hambre para mañana. Hay que entender que las transferencias de ingreso siempre se consideraron en la Argentina y en el mundo como medidas transitorias, como sostenes para que las personas pudieran encontrar una nueva forma de inserción. Una maestra que enseña a leer y escribir de manera correcta a un niño en un colegio público al lado de un barrio de emergencia o en las pequeñas y medianas ciudades del país tiene un efecto distributivo de mediano y largo plazo mucho más importante que una transferencia de ingreso. Hay que pensar esa sintonía fina, que no es más Estado ni menos, es mejor Estado. Eso es lo que está pendiente.

–¿Cómo ve la calidad de la conversación pública en torno a estos temas?

–En la Argentina y en el mundo el debate intelectual se ha empobrecido mucho. Aquí la polarización ha empobrecido cualquier debate que se quiera plantear; alcanza con pertenecer a una comunidad que te arropa y te contiene para poder plantear opiniones de manera virulenta. Vamos de un extremo al otro y en el fondo queda siempre la misma impotencia. Me preocupa mucho que en este momento crítico y a las puertas de una confrontación electoral, la preocupación no pivotee alrededor de la construcción de proyectos que sienten las bases de una sociedad mejor. Nadie en ninguna parte sensata del espectro político puede ofrecer que el país deje todas sus crisis atrás en poco tiempo. Lo que se necesita es una conducción que ofrezca pilares claros para construir una sociedad más integrada, más sustentable. Y eso no se logra mirando las encuestas, porque la opinión, al igual que los capitales financieros, son muy volátiles.

- ¿Qué escenario imagina en una Argentina que se ha instalado en una desigualdad y en una fractura tan profunda?

Me parece que nunca es un buen momento para el balance en Argentina. Y todos los gobiernos tienen elementos positivos y negativos que rescatar de sus experiencias de gobierno. La región tomó un conjunto de iniciativas, de la cual el kirchnerismo fue una de sus expresiones, para apuntalar el mercado de trabajo, para distribuir ingresos y bienestar a lo largo de bastante más de una década. Hay que volver sobre eso y ver qué se logró y qué no. También la extensión de la AUH que adoptó el gobierno de Cambiemos es un ejemplo de cómo se asentó en una política del gobierno anterior para poder extenderla. Creo que asentar políticas de Estado es algo que evidencia todo lo que el país es capaz de hacer.

Con el ojo puesto en la desigualdad social

PERFIL: Mariana Heredia

■ Mariana Heredia es licenciada en Sociología por la Universidad de Buenos Aires y doctora en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París.

■ Es investigadora independiente del Conicet en la Escuela Idaes (Universidad Nacional de San Martín), donde dirige la maestría en Sociología Económica.

■ Profesora en la UBA, la Unsam y la Universidad de San Andrés, trabaja sobre las desigualdades sociales y el poder con una mirada histórica.

■ Es autora, entre otras publicaciones, de Cuando los economistas alcanzaron el poder y el reciente ¿El 99% contra el 1%? (Siglo XXI)

■ Compartió durante dos años con José Nun el programa Tenemos que hablar en Radio Nacional, dedicado a debatir sobre temas de ciencias sociales.