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José Nun: "Nos haría bien el régimen parlamentario"
Prestigioso politicólogo y hoy secretario de Cultura de la Nación reconfirmado en su cargo, José Nun es un fervoroso defensor de la gestión kirchnerista, de la que destaca especialmente logros económicos y sociales. En un diálogo sin concesiones, en el que critica a la oposición y el lugar que ocupan los medios en el juego político, niega que haya un déficit en materia institucional, aunque admite que, ante el debilitamiento de los partidos, el parlamentarismo sería la mejor opción
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José Nun, un hombre alto, cordial, de hablar pausado, tono firme y cierta cadencia reflexiva, aceptó hablar con LA NACION en su condición de intelectual, no sólo como secretario de Cultura recientemente confirmado, si es que resulta posible desdoblarse. Prestigioso cientista político, este sobrio sucesor del revoltoso Torcuato Di Tella no ahorra elogios para Néstor Kirchner, cuyo supuesto déficit en materia institucional refutará con decisión: para Nun el Congreso no fue levantamanos y, si faltaron debates, se debió a la oposición que tenemos, dirá, dedicada hoy a amplificar el caso Antonini Wilson más de la cuenta. También dice, en cuanto al proyecto de país, que Cristina Kirchner hizo el 10 de diciembre un planteo hondo al que no se le ha prestado suficiente atención.
-Usted es el mayor intelectual del gobierno, ¿no? ¿Se siente cómodo?
-Lo de mayor intelectual debe de ser por la edad (risas).Me siento cómodo, con satisfacciones grandes en ciertos planos que tienen que ser subrayadas y reconocidas y, por supuesto, insatisfacciones o críticas en otros aspectos, como ocurre en cualquier gobierno del mundo. Pero no es poco que el gobierno del presidente Kirchner haya creado tres millones de nuevos empleos y haya hecho que la cuestión del empleo dejase de ser una de las más acuciantes. Hay todavía un millón trescientos mil desocupados, lo cual es preocupante. Paralelamente el ingreso real, tanto del sector formal como informal, aumentó un 30 por ciento.
-No parece haberse avanzado igual en la distribución de la riqueza.
-Efectivamente. Ahí es donde aparece uno de los claroscuros a los que me refería antes. Yo creo que este infortunado episodio de Antonini Wilson le ha venido de perlas a la oposición para tratar de frustrar -y estoy seguro de que no lo van a conseguir- un debate riquísimo, que anunció en forma brillante el discurso inaugural de la presidenta Cristina Fernández. Allí se plantearon por primera vez en muchos años temas enderezados a debatir un proyecto nacional en serio. La Presidenta ha planteado ciertos temas rectores que, me atrevo a decir, ni siquiera los periodistas han entendido.
-¿Qué parte dice usted que no se entendió?
- Un ejemplo concreto: cuando habló del modelo social de acumulación.
-Sin embargo, el discurso inaugural recibió un caudal considerable de elogios, aunque a la vez se señaló que muchas cosas ya las había dicho.
-Solamente en dos discursos de campaña había hablado de esto, un tema que la oposición no recogió. Y si hago énfasis en el modelo social de acumulación es porque hemos vivido en la Argentina durante años bajo la égida de un neoliberalismo feroz, de acuerdo con el cual el mercado es el mejor regulador de la vida social. ¿Qué diferencia hay entre hablar de un modelo social de acumulación y del proceso de acumulación de capital? El proceso de acumulación de capital es una actividad macroeconómica de acumulación de ganancias y de toma de decisiones de inversión. Para los liberales clásicos, para Adam Smith y quienes lo siguieron, y después para los neoliberales, dejar que este proceso así entendido funcione sin restricciones asegura la cohesión social y resulta beneficioso para el grueso de la población. Cosa que resultó absolutamente desmentida en los hechos. Pero no hay un solo tipo de capitalismo, hay numerosos tipos, porque dependen de la trama institucional de las prácticas sociales las características que asume ese proceso microeconómico de acumulación de capital. Lo que la Presidenta estaba planteando es que debemos debatir nuevamente cuál es el modelo social de acumulación que queremos.
-¿Debemos debatir? ¿Dónde? Porque no hay partidos políticos fuertes, ni siquiera hay un partido de Gobierno donde pueda tener lugar algún debate interno, y el congreso funcionó en los últimos años como levantamanos. ¿A qué ámbito se refiere cuando dice "debemos debatir"?
-Primero, lo de que el Congreso funcionó como levantamanos es una apreciación suya.
-Admita que no hemos tenido en los últimos años grandes debates.
-Seguramente porque la oposición no los ha dado. Porque se refugia en la valija de Antonini para hacer de esto un tema que, según mi conteo, en un diario tan importante como LA NACIÓN ha llegado a ocupar cuatro o cinco páginas por día, sin que se ocupe ese mismo espacio para tratar estos temas, que son prioritarios.
-Hablemos del modelo, pero no voy a poder dejar de preguntarle cómo se compagina nuestro capitalismo con esta pelea inesperada con el principal país capitalista del mundo.
-En las relaciones internacionales hay acercamientos, hay alejamientos, no hay una pelea con Estados Unidos. Las relaciones pasan por un mal momento porque ellos no están concediendo la extradición que está solicitando la justicia argentina. Esto no implica romper con Estados Unidos ni hacer una lucha ideológica o económica. Este es un momento de las relaciones. Va a haber elecciones el año próximo.
-Pero esto que usted llama enfrentamiento transitorio con Estados Unidos viene junto con un mayor acercamiento a Chávez, quien no profesa el modelo capitalista del que habla la Presidenta.
-Eso prueba que no hay tal acercamiento a Chávez en términos de modelo social de acumulación. Una cosa es la idea que tiene Chávez sobre este modelo social de acumulación, una cosa es el país que le toca gobernar a Chávez en un momento en que el petróleo está por las nubes, siendo el tercer productor de petróleo del mundo, y otra cosa es el país que le toca gobernar a la presidenta argentina. Yo no he oído ningún discurso que indique una aproximación ideológica a Chávez en términos concretos de nacionalizaciones.
-Acabamos de tener el patrocinio de los Kirchner en la recompra del 15 por ciento de Repsol YPF. No es estrictamente una nacionalización, pero sí una recompra parcial por parte de empresarios cercanos a la familia Kirchner.
-Cosa que me pone extraordinariamente contento. En primer lugar lo hacen porque Repsol lo ofreció. Nadie la obligó a Repsol. Y en segundo lugar, como usted mismo dice, no ha sido el Estado, sino un particular. Las relaciones entre ese particular y el gobierno yo las ignoro.
-Volvamos entonces al modelo social de acumulación.
-Que va de la mano del modelo político de gobierno. Son dos aspectos del sistema político. El tercero es el modelo cultural. Hoy, en Argentina, nos estamos enfrentando a la necesidad de cambios y ajustes en los dos frentes y para eso se necesita una fuerte intervención del modelo cultural. ¿Qué quiero decir con cambio del modelo social de acumulación? Exactamente lo que usted me planteaba antes. Hay un problema muy duro de resolver y sobre el que lamentablemente se ha avanzado poco, que es el del trabajo informal. Todavía un 45 por ciento del trabajo está en la informalidad.
-Sucede que el Estado como empleador también es informal.
-El Estado que este gobierno y el gobierno de Kirchner heredó desde hace mucho tiempo es un empleador en buena parte informal. En Argentina, desde hace treinta años, se ha cristalizado la idea de los contratos de obra que se renuevan permanentemente y esto trasforma al Estado en un empleador informal.
-¿Qué podemos esperar de un Estado que viola la ley?
-¡Que deje de violarla! Y para eso hay que crear las condiciones, porque la misma oposición que desde el gobierno creó esta situación se rasga las vestiduras si hay un aumento del gasto público.
-Pero llevamos cuatro años y medio con los Kirchner, no es que recién empiezan.
-No, y para solucionar la situación de informalidad en la que se encontraba tanta gente, se la ha transferido en muchos casos a lo que se llama la ley marco número 48, después a planta permanente, y se está en ese proceso. Nosotros lo hacemos acá, en la Secretaria de Cultura, todos los años. Ese proceso depende de que haya fondos disponibles. Pero usted no puede, por un lado, rasgarse las vestiduras porque aumenta el gasto público y, por otro lado, quejarse por el problema de la informalidad.
-Resultaría extraño que este gobierno -me refiero a la continuidad de los Kirchner-, con una mayoría en ambas cámaras ahora todavía más holgada, le echase la culpa de sus faltas a la oposición. No puede decir que la oposición lo bloquea.
-No, no es que la oposición lo bloquee, es que hay un estado de opinión pública -en el que incide el trabajo de los medios de comunicación- que obliga a moverse con extrema prudencia en términos, por ejemplo, del superávit fiscal. El gobierno va tomando estas medidas progresistas que ayudan a la redistribución del ingreso, pero de manera gradual. Lo podría hacer de manera brutal, pero aparecería la ciudad empapelada con carteles diciendo que este gobierno es chavista o que es un gobierno comunista.
- ¿No tiene responsabilidad el gobierno en el debilitamiento del sistema de partidos políticos?
-No lo creo en absoluto. Hay una tendencia generalizada. Estamos viendo el debilitamiento de los partidos en un país ejemplar en ese sentido, como Chile. El gobierno no tiene responsabilidad. Probablemente haya que atribuirlo a la generación de líderes mediáticos.
-Pero las listas en todos los partidos, también en el Frente para la Victoria, se han armado en base a "cuánto mide" cada precandidato, es decir, a su imagen mediática.
-Acá y en todo el mundo. Es inevitable, máxime en un régimen presidencialista. Esta es otra cuestión: en este momento el debate no me parece oportuno, pero ese debate tiene que venir. Hay solamente 22 democracias en el mundo que se pueden considerar estables. Se aplica como indicador que tengan más de 50 años de democracia ininterrumpida. De esas 22 hay sólo dos que tienen regímenes presidenciales, Estados Unidos y Costa Rica (que copió el sistema norteamericano). El resto tiene regímenes parlamentarios. Y yo creo que el régimen parlamentario a la Argentina le va a hacer muy bien una vez que se consolide la situación.
-Ahora se comenta que Kirchner va a buscar la presidencia del Partido Justicialista, al que hasta hace poco denostaba (por lo menos se atribuye a Cristina Kirchner haber hablado mal de algo que ella llamaba "pejotismo"). ¿Eso revitalizará el sistema de partidos? - Es difícil de responder. Como analista político lo que entiendo es que Kirchner está tratando de evitar que el PJ pueda explotar en múltiples direcciones.
-¿Pero no fue justamente el Frente para la Victoria el que alentó las famosas colectoras, incluso las listas espejo?
-Claro, pero enfrentando a sectores autotitulados también peronistas que eran sus más encarnizados opositores. El PJ es hoy una confederación de partidos provinciales y en algunos casos municipales.
¿Usted se imagina en el futuro una democracia de partidos o no? Me imagino una democracia de partidos tendiendo cada vez a una polarización, un centroderecha y un centroizquierda. El problema es el que el centroderecha tiene pesadas rémoras no democráticas y el centroizquierda tiene una gran dificultad para obtener un genuino apoyo sindical.
-La decisión de la Presidenta de abrir el diálogo con la Iglesia, con la cual llevaba años de tirantez, ¿es indicativa de que habrá cambios también en cuanto al tratamiento de temas como el del INDEC o la relación con los medios? - Son cuestiones distintas. Con respecto al INDEC, el ministro de Economía ha sido muy explícito acerca de cómo se ha empezado a trabajar para corregir índices y para el relanzamiento del INDEC. En cuanto a los medios, y discúlpeme que se lo diga a usted como representante de uno de ellos, son muy irritantes. En algunos casos se han vuelto no sólo voceros sino generadores de la voz opositora, con una implacabilidad que uno no ve en otros lugares del mundo.
El perfil
Trayectoria académica
José "Pepe" Nun se recibió con diploma de honor en las facultades de Derecho y Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires, y estudió luego Ciencias Políticas en la Universidad de París.
De la teoría a la práctica
Tras dedicarse, durante décadas, a la docencia y la investigación (pasó por el Conicet y por las universidades de Toronto, Berkeley y México, entre otras), hace dos años aceptó el primer cargo público de su carrera, cuando aceptó hacerse cargo de la Secretaría de Cultura.
