Loris Zanatta: "El kirchnerismo perderá la batalla cultural: los populismos están condenados a morir"

"¿Por qué hoy en Italia se puede decir que el fascismo fue una dictadura y que no se puede reivindicar? ¿Por qué a nadie se le ocurriría decir hoy en España «Viva Franco»? El problema de la Argentina es que el kirchnerismo no logra ver lo evidente, y es que el peronismo, a pesar de todos sus logros, fue un régimen dictatorial. Y no sólo no lo reconoce sino que lo lee como un éxito, y por eso repite sus errores", lanza el historiador italiano Loris Zanatta, devenido en uno de los mayores expertos en el estudio de los populismos en América latina –el peronismo es, actualmente, su principal foco de interés– y de la historia de la Iglesia Católica.

De visita en la Argentina para presentar su último libro sobre la política exterior del primer peronismo –La Internacional justicialista. Auge y ocaso de los sueños imperiales de Perón (Sudamericana)–, Zanatta, que es profesor en la Universidad de Bologna, se divierte cuando le cuentan una anécdota que revela, entre otras cosas, que sus trabajos han logrado saltar el cerco de la academia. "Si la Presidenta no sabe qué es el kirchnerismo, que le pregunte a Loris Zanatta", fue un tuit que circuló por las redes poco después de la emisión de la primera media hora de la entrevista que ofreció Cristina Kirchner al ciclo oficialista Desde otro lugar.

Su biografía política sobre Eva Perón fue el libro que lo hizo conocido en la Argentina. "Cristina tiene, como Eva, una visión mucho más emocional y primitiva de la política de la que tenía Néstor Kirchner, por eso su estilo confrontacional tiene efectos más desgarrantes en la sociedad", dijo a LA NACION, y no ahorró definiciones políticamente incorrectas, filosas y polémicas sobre el movimiento político más trascendente de la Argentina contemporánea.

Calificó como una "década desperdiciada" a la era K -igual que a la década del "peronismo clásico"-, y consideró que Sergio Massa encarna una alternativa moderada del populismo. El tigrense es, para Zanatta, la versión de un peronismo que se va amoldando a la tradición constitucionalista liberal; algo así como la cara visible de "un populismo híbrido".

En esa línea, vaticinó un fin de ciclo, no sólo para el kirchnerismo, sino para la tradición populista pura y dura en América latina.

Con la distancia intelectual -y tal vez emocional- que otorga reflexionar sobre el país desde afuera, definirá a Perón como "un vivo que terminó mal" y admitió que, cuando finalizó la última investigación sobre su política exterior, sintió "una gran decepción": "Pensaba que era un estadista y me encontré con un megalómano, un político de bajo nivel", dijo.

Marcó fuertes paralelismos entre la visión del mundo que tenía el peronismo clásico y la del kirchnerismo, tanto en el modelo económico como en la política exterior, y derribó mitos instalados. "Es absolutamente falso que Perón haya buscado la integración de América latina. Más bien, fue lo contrario. La Argentina kirchnerista está obsesionada por el Norte del mundo, como lo estaba Perón porque, en realidad, tiene su mito nacional proyectado en esa dirección. Argentina exagera su propia importancia; tiene un complejo porque sólo quien se siente inferior tiende a sobreactuar."

Sabe que gran parte de la sociedad cree que sólo el peronismo puede gobernar la Argentina, una creencia que él comparte: "Sí, es así. Y yo agregaría: lamentablemente".

-¿Por qué lamentablemente?

-Porque no es sano que la Argentina sólo pueda ser gobernada por una fuerza política que juega todos los roles: el oficialismo y la oposición, la izquierda y la derecha, el campo y la ciudad, el sindicalismo y la patronal. No es sano para una dialéctica democrática.

-¿Y qué evidencias hay de que el ciclo populista esté en su ocaso o de que el kirchnerismo vaya a perder la batalla cultural?

-El kirchnerismo está a punto de perder la batalla cultural en la sociedad porque los populismos, a la larga, están condenados a morir. El populismo tiene una visión homogénea del pueblo en sociedades que son, cada vez, más fragmentadas. Pero ocurre que esa fragmentación, tarde o temprano, se impone y le saca la máscara a esa idea mítica de la unanimidad. Si lo miramos en términos históricos, después de la Segunda Guerra Mundial, y mucho más aún después de la Guerra Fría, en Occidente ha habido un avance enorme de la tradición constitucionalista liberal. Fue así como los populismos (Zanatta ubica en esa familia tanto al fascismo como al comunismo) se han visto obligados a poner su contenido dentro de la ropa de la democracia constitucional liberal; yo los llamo populismos híbridos.

-¿Massa o Scioli serían populistas híbridos?

-Sí, claro, más Massa que Scioli. Existe una lucha entre la democracia liberal y la tradición populista; pero, en esa tensión, comienza a prevalecer la fuerza de las instituciones liberales. El hecho de que aparezca un peronista como Massa, que hace un discurso muy atento a la institucionalidad y a la constitucionalidad, va en ese sentido. Pero con Scioli, Massa o Macri, es muy probable que la próxima etapa subraye la institucionalidad y el pluralismo por sobre el viejo imaginario unanimista que el kirchnerismo ha representado. Lo mismo pasó en Chile. Los socialistas chilenos, en su congreso de 1968, reivindicaban la lucha armada; luego, cuando llegaron al poder, hicieron políticas populistas y hoy son un partido progresista, pero reformista. Lo mismo los que vienen de la tradición de Pinochet. No reivindican al pinochetismo.

-En una entrevista reciente, la Presidenta ha reivindicado a Perón como líder indiscutido y lo mismo piensa el arco peronista no kirchnerista; incluso, la oposición aliada a sectores del PJ. No me imagino a Scioli, Massa, Moyano, incluso Macri, declarando que Perón encarnó una dictadura, como usted sugiere.

-Y éste es el problema. Porque hasta que no se ve la evidencia, no se pueden sentar las bases de una vida pluralista y democrática en el futuro. Nadie de los que usted nombró va a decir nunca que fue una dictadura brutal. Y, sin embargo, los que vienen de la tradición de Pinochet, no dicen: "Queremos Pinochet hoy". Tal vez se puede decir: "Nos gustó que hiciera política de distribución de la riqueza, pero fueron errores históricamente inaceptables haber cerrado La Prensa, reprimir a los opositores, monopolizar el poder político". Cuando se pone a Eva Perón en el medio de la 9 de Julio, es imponerles a todos los argentinos un mito de parte, y eso no se hace.

-¿En qué se parecen Cristina y Eva?

-Cristina Kirchner tiene, como Eva, una visión mucho más emocional y primitiva de la política de la que tenía Néstor Kirchner. Es más dicotómica, de negro y blanco, por eso su estilo confrontacional tiene efectos más desgarrantes sobre la sociedad. Tengo la impresión de que se la cree más. Porque no grita en público y luego vuelve a su oficina y empieza a tejer sus alianzas en privado. Tiene una visión ideológica, también como Eva, a prueba de toda forma de discusión y de crítica, con una fe casi ciega.

-En la biografía de Eva Perón, y lejos del relato peronista de la pareja mítica, usted describe al matrimonio de Perón y Eva como una relación de competencia creciente. Sin embargo, eso no parece haber sucedido con los Kirchner.

-Lo que terminó repitiéndose en 1973 en la Argentina, pero de una manera mucho más ulcerada, era lo que ya había comenzado en los 50: la confrontación entre el peronismo de Perón y el de Eva. Si hubiesen sido dos partidos compitiendo en un contexto de institucionalidad democrática, la Argentina se hubiera ahorrado, tal vez, muchos dolores. Las comparaciones siempre conllevan el riesgo del anacronismo y de usar la historia como un supermercado, en el que uno saca las cosas que más le sirven. El paralelo entre ambas parejas políticas se puede hacer en que Néstor Kirchner fue más atento a los equilibrios políticos, como lo fue Perón. A pesar de su radicalización, especialmente frente al público, ambos fueron hombres conscientes de que el ejercicio del poder significa armar una posición de dominio del líder sobre diferentes actores. Y que eso implica negociar, bajar los decibeles.

-Después de la derrota de las PASO, hay un giro hacia la moderación de la Presidenta y también de admisión de problemas negados como la inflación o la inseguridad.

-Podría moderarse, sí, pero no es creíble como intérprete del peronismo moderado porque, para eso, ya hay una alternativa que ha ganado credibilidad, que es Massa. Y que, además, está estableciendo alianzas.

-¿Y qué Cristina podría develarse en los próximos dos años, teniendo en cuenta que no tiene reelección y que encarna un movimiento que dice ir por todo?

-Bueno, se están creando alternativas, y hay una institucionalidad que permite un cambio pacífico. En ese sentido, el contexto es muy diferente al del peronismo clásico. Por otra pare, tiene otros problemas muy grandes. Uno cuando viene a la Argentina queda impresionado por la diferencia entre la realidad y la virtualidad. El modelo económico está en serios problemas, desde que la utilización de las reservas se usa para suplir la no sustentabilidad del modelo. En ese sentido, no ha sido ninguna década ganada; por el contrario, fue una década desperdiciada. Y lo mismo afirmo del primer peronismo, aún con todos los logros que ha tenido. Logros permitidos por una riqueza que no era mérito del peronismo. Perón soñaba con una Argentina de 100 millones de habitantes, nutrida por la inmigración. La Argentina potencia. Nada de eso sucedió: fue un fracaso, que hoy se lee como un éxito.

-¿Cómo quedará el kirchnerismo en la historia?

-A la historia universal entrará sólo Perón, pero no Cámpora, Cristina, o Kirchner. Los Kirchner quedarán, pero siempre como un subproducto. Se pensará al kirchnerismo como una derivación del peronismo.

-Ya que usted afirma que tanto el kirchnerismo como el peronismo setentista tienen muchas más coincidencias y repeticiones de las que suponen con el peronismo clásico, ¿qué paralelismos se dan en la política exterior?

-Las alianzas internacionales de la política exterior argentina repiten muchos de los defectos del primer peronismo, empezando por una exageración de su propia importancia. Es una política que, en ambos casos, ha llevado a la Argentina al aislamiento.

-La Presidenta ha comparado a la Argentina con Australia y Canadá. También destaca lo bien que estamos en comparación con la crisis de los países desarrollados.

-Es cierto que el mundo desarrollado atraviesa una gran crisis, mientras Argentina ha crecido. Pero no ha crecido sólo Argentina, sino todo el mundo del Sur: Indonesia, Vietnam, África del Sur, Nigeria. ¿En qué mundo vive esa señora que se mira su ombligo y nada más? Brasil ha crecido más que la Argentina y lo ha hecho de una manera más sólida. Y hay una cuenca del Pacífico, que también está creciendo a un ritmo mucho más elevado: Chile, Perú, México, Colombia. El futuro de la Argentina está con sus vecinos; sin embargo, sigue obsesionada por el Norte del mundo, como lo hacía Perón porque, en realidad, tiene su mito nacional proyectado en esa dirección.

-¿Y cómo interpreta los acuerdos con Irán o las simpatías por Siria?

-Como otro paralelismo con el peronismo clásico. Es esta idea, inconsciente tal vez, de que la Argentina debe desarrollar un modelo alternativo al del mundo occidental. Entonces, el modelo económico tiene que ser antiliberal, y el de las alianzas internacionales, también. De allí viene la simpatía con Siria, Libia, el eje bolivariano, los acuerdos con Irán. Un frente alternativo de la política exterior, siempre con la obsesión de la soberanía amenazada. Pero, si lo miramos 60 años después, ¿quién es más soberano, en términos de ser fuertes para defender los propios intereses: países como Chile o Brasil, que mantuvieron una historia de inclusión en el mundo occidental o Argentina, que históricamente mantuvo un nacionalismo confrontacional? Mirando indicadores, creo que no hay duda.

-Uno de los ejes fundacionales del peronismo, que recoge el kirchnerismo, es la integración latinoamericana. ¿Cómo encaja esta idea con sus teorías, que parecen ir en sentido contrario?

-La integración latinoamericana del primer peronismo es un mito. No hay nada más falso. Porque la integración -y con todas sus fallas, la historia europea lo muestra muy bien- se hace sobre la base de los equilibrios, no de las hegemonías. Y Perón lo que quería era exportar el modelo peronista a sus vecinos. Chávez hizo lo mismo: no era suficiente la integración, también debía haber peronización. Logró el efecto contrario.

-Hay una crítica que siempre circula en torno a los intelectuales de países desarrollados que vienen a estudiar el peronismo, y que seguramente muchos de quienes lean esta entrevista le harán a usted, y es que no pueden comprender a fondo un fenómeno tan local, que aún nosotros seguimos resignificando.

-Bueno, eso no puedo contestarlo porque justamente es una observación directamente peronista. Tiene un presupuesto nacionalista por el cual lo que acontece acá es incompresible para los demás; es producto de esta creencia en la excepcionalidad argentina. Sería como si yo creyera que todos los grandes intelectuales internacionales que han venido a estudiar el fascismo no pueden entenderlo a fondo porque no son italianos o porque es un fenómeno único, que además lo es. Por otra parte, todos los fenómenos políticos lo son. ¿Qué quiere decir? ¿Un nacionalismo intelectual en el siglo XXI? Por favor, qué tontería.