Marta Lagos. "Nuestras estadísticas no reflejan lo que son las sociedades ni por lejos"

Walter Curia
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21 de junio de 2015  

Una de las primeras cosas que sorprenden de Marta Lagos es que utiliza con frecuencia y sin ningún prejuicio los términos "izquierda" y "derecha" cuando habla del espectro político. Para esta economista chilena, directora ejecutiva de Latinobarómetro, no se trata de ningún anacronismo ni de categorías en desuso: en un Chile convulsionado por las protestas y el estallido de los casos de corrupción, tienen plena vigencia, como la han tenido siempre.

Tenaz y lúcida crítica de la clase política de su país, Lagos cree que es ahí donde reside el problema.

Explica el actual momento de Chile como resultado de una "traición" de la elite dirigente que llegó después de la dictadura de Pinochet y que, lejos de democratizar el país, produjo una formidable concentración de poder. "Ellos aprendieron rápidamente a concentrar el poder de la misma manera que la oligarquía que acababan de derrotar. Como decían sobre la revolución en México: la misma mula con distinto cura".

Lagos cree que la presidenta Michelle Bachelet ha encarado un proceso de reformas "en favor de una sociedad abierta", pero que enfrenta la doble resistencia del "viejo poder concentrado" que rechaza cualquier cambio y la incomprensión de la gente. "Maquiavelo dice: si la reforma se entiende, no es reforma; y si no se entiende, sí es reforma. La gente no entiende la reforma y entonces dice: esto es un caos".

Sobre los casos de corrupción, que alcanzaron a uno de los hijos de la presidenta, Lagos sostiene que estaban ocultos por años y hoy provocan otra forma de desencanto. "En Chile, de pronto descubrimos que no éramos lo que creíamos".

Vinculada al campo de los estudios de opinión desde los 80, Lagos fundó en 1995 Latinobarómetro, un sobre las actitudes y los comportamientos sociales en los países de la región. Después de 20 años de trabajos, desafía con una definición: "En América latina no hay región: entre los países no hay guerra, pero tampoco hay amistad".

Además, reconoce que muchos encuestadores "se han dedicado a la política y no a las encuestas", y asegura que los gobiernos de América latina "no quieren producir estadísticas donde se vean desnudos".

Lagos participó en Buenos Aires de un encuentro global sobre estudios de opinión pública. la nación la entrevistó en el Centro Cultural Borges.

-A propósito del encuentro de encuestadores en el que participó: en Israel, recientemente, las encuestas predijeron una derrota del Likud y ganó. Igual pasó con Cameron en el Reino Unido y consiguió una victoria aplastante?

-Y en Irlanda y en Polonia...

-¿Qué pasa con las encuestas, que fallan tanto?

-Desde los años 50, en la posguerra, las encuestas predijeron de manera muy certera las elecciones, tanto en el mundo anglosajón como en el primer mundo que se formaba en Europa. Los sistemas políticos fueron estables, las variables con las cuales se analizaba eran conocidas, el mundo tenía un ordenamiento político económico estructurado, había una teoría social y el electorado se segmentaba de acuerdo con ella. Cuando cae el Muro de Berlín y se acaba el paradigma negativo, empiezan los problemas. Si vemos la efectividad de las encuestas hasta la caída del muro la precisión es impresionante. Las vemos a partir de la caída del muro: se equivocan. Las encuestas han sido muy buenas en predecir la evolución de la política: este partido sube y este baja. Y han sido muy malas en predecir los grandes cambios. Yo creo que la ciencia funciona. Pero los cambios se producen en un período tan corto que no dan tiempo para hacer los estudios cualitativos que se requieren para anticipar los cambios. Si los cambios se producen frente a tu nariz, te equivocaste.

-En la Argentina las encuestas se convirtieron en una herramienta al servicio de la política. ¿Es un fenómeno local o tiene otro alcance?

-Se da en América latina. Muchos encuestadores se han dedicado a la política y no a las encuestas. Algunos políticos tienen encuestadores "en casa" que se dedican a la política y no a las encuestas. Entonces se promueven tesis, posiciones, puntos de vista, a través de la construcción de preguntas. Hay un método llamado constructivismo, con el que yo puedo hacer que esta pared blanca sea percibida como color beige. Y la gente puede llegar a responder eso al final de día. Puede construir una realidad artificial.

-Aquí también tenemos ciertas desavenencias respecto de las estadísticas. ¿Qué expresa que una sociedad con importantes niveles de desigualdad no pueda llegar a un consenso metodológico sobre cómo medir, por ejemplo, la pobreza?

-El rey de España, de visita a Chile, le pregunta a un señor cuánto es la tasa de desocupación: el señor le responde que 6%. ¿Y la de pobreza? "13%", dice el mismo señor. "Ah -dice el rey-, entonces la tasa de desocupación es de 19%. Porque si usted se quiere comparar con España, que tiene una tasa de desocupación de 20%, debería incluir su 13%. Usted produce una estadística virtual." Esto pasó, es real. En América latina, no sólo en Argentina, tenemos un problema para que los Estados midan su realidad. Es un problema de Estado, no de gobierno, que demanda inversión y profesionalismo. Funcionamos como sociedades donde los números me sirven a mí, no a un bien objetivo racional, no somos sociedades racionales. Pasa con las encuestas y pasa con las estadísticas nacionales: los gobiernos no quieren producir estadísticas donde se vean desnudos. Nuestras estadísticas no reflejan lo que son las sociedades ni por lejos.

-Si uno revisa las estadísticas del PNUD sobre desarrollo humano, también ve cosas sorprendentes. Aunque es verdad que la región mejoró en la última década los índices de pobreza e incluso los niveles de igualdad, la mayoría de los 33 países de América latina y el Caribe tienen un índice de desarrollo humano alto o medio y la región, el indicador más alto en comparación con otras regiones en desarrollo.

-Nosotros vemos una brutal incongruencia entre los datos objetivos y los subjetivos. Desde el punto de vista del número de personas que tienen cierto número de pesos o de dólares al mes, esos datos son correctos. La cantidad de personas que tienen más de una comida por día se duplicó, subió la de personas que tienen un empleo estable. Cuando llegamos a la etapa de la evaluación posicional, la mitad de la gente en la región se ve en el mismo lugar de la sociedad en el que estaba hace 20 años. Entonces, a pesar de que su condición material cambió, su percepción de desigualdad no ha cambiado. Bolivia, junto con Ecuador, son las excepciones en las que se produce una evolución gigante. Los bolivianos tuvieron movilidad social. El desarrollo positivo de la democracia tiene que ver con un elemento esencial: cómo se dispersa el poder, económico, político, social. Si está en las mismas manos de antes, si la distribución en la toma de decisiones se produce de la misma manera, entonces estamos mal. Que es lo que le pasa a Chile.

-Es lo que todo el mundo se pregunta: ¿qué le pasa a Chile?

-Se congelaron las posiciones de poder y más de la mitad de la gente se quedó afuera. (Albert) Hirschman dice que llegan las nuevas elites con la democratización, estas olas de personas que venían con las ideas de qué había que hacer con Chile. ¡El problema es que hubo una apropiación de estas elites con un número fijo de personas! No hubo renovación generacional, absorción desde abajo, la movilidad social se limitó a la educación. Y entonces no hubo dispersión del poder; al contrario, hubo concentración. Esa gente aprendió rápidamente a concentrar el poder de la misma manera que la oligarquía que acababan de derrotar. Es el cambio de una oligarquía por otra, que ahora llamamos establishment.

-¿Esto está presente en los cuestionamientos a Bachelet?

-Michelle Bachelet fue quien abrió la puerta para una sociedad abierta. Y lo que encuentra al otro lado de la puerta no lo puede controlar. Ella dijo: yo voy a hacer las reformas, una tributaria, educacional, laboral, electoral. Entonces, Bachelet tiene dos tipos de oposición. Por un lado, la de la derecha económica, que incluso esta semana empezó a pedir elecciones anticipadas, porque se da cuenta hasta qué punto esto es un quiebre para Chile, donde el viejo poder concentrado de cuatro familias se acabó. El Chile del año 2020 ya es otro Chile con las leyes que se pactaron, ya sucedió. A la derecha no le importa que el hijo de Bachelet se haya metido en un lío o qué se yo. La derecha lo que quiere es el Chile del pasado, y el Chile del pasado no resiste el menor análisis. El otro tipo de oposición es la gente que está en la calle, porque no quiere el Chile del pasado, pero no entiende lo que Bachelet está ofreciendo. La gente no entiende la reforma y dice: esto es un caos. Estamos en un desorden, asustados.

-Por la descripción que hace, las reformas en Chile parten desde arriba hacia abajo y no al revés, desde la ciudadanía.

-Sí, sí. El único movimiento social que abre la puerta para que la gente empiece a darse cuenta de que puede salir a la calle a protestar son los estudiantes, en 2011. Han pasado cuatro años. El gobierno de Piñera no hizo nada. Entre 1925 y 1973 Chile aprobó algo así como 40 leyes que fueron perfeccionando el sistema democrático y le dieron a Chile esta estrellita de que tenía un lindo sistema democrático. Después de la dictadura, desde 1990 hasta hoy, se ha aprobado sólo una ley perfeccionado el sistema político. La presidenta anunció 50 medidas por acá, 14 leyes por allá, que tienen que ver con el tema de la corrupción que se produce por la ausencia de regulación. En Chile no había ninguna regulación para ver cómo se financiaba la política. Era un área negra, nadie hablaba del tema. Cómo vivía un político, bueno, era asunto suyo. Ahora, ¡oh, escándalo! Ésa es parte del shock que estamos viviendo. Ahora se van a aprobar 50 leyes que a nadie le gustan porque le quitan poder a todos.

-¿Hay un patrón diferente en los casos de corrupción en Chile con los episodios a los que estamos más acostumbrados en la Argentina o Brasil?

-Creo que en la naturaleza del acto, no. Es un abuso de poder, es el uso de un instrumento para fines personales, colectivos o para grupos de interés. En Brasil, Argentina, México, que tienen problemas históricos de corrupción que Chile no tenía, uno pregunta y le dicen: mira, esto se hace así. Le dan un camino, y uno sabe lo que tiene que hacer. La diferencia es que en Chile, a partir de los 90, y ni que hablar en la dictadura, la elite tenía su propio sistema corrupto que nadie conocía. Había una complicidad de actores políticos y económicos que se instaló secretamente. Creo que la violación más fuerte que sintió el pueblo chileno es la traición de esa élite que llegó a defender la igualdad y que se coludió con aquellos que había querido sacar. De pronto descubrimos que no éramos lo que creíamos.

-En los 20 años de Latinobarómetro, ¿qué es lo que más la ha sorprendido sobre el comportamiento de los países de América latina?

-Lo más sorprendente es que yo creí al principio que América latina existía. Y los datos comprueban, en cambio, que no existe. Son 18 países, donde los fenómenos que suceden en esos países son fenómenos de cada país. No son fenómenos latinoamericanos. No existen los fenómenos latinoamericanos. Se dice: gobierna la izquierda. Y sólo gobierna en 5, no en 18. Ahora la derecha. Pero tampoco se comprueba. Ninguna de esas hipótesis produce situaciones que se sostienen en el tiempo. Son situaciones particulares. No existe una tipología de países, ni siquiera por el PBI.

-Pero esto podría aplicarse también a Europa...

-Pero en Europa tienes la construcción de una cultura europea, que nosotros no tenemos. Nadie va a decir en la Argentina que el festival de Cochabamba es importante para la región. Pero si preguntas a un francés si es importante en Francia la fiesta del queso en Holanda, te van a decir que sí, que le gusta el queso holandés y que va a Holanda por el queso. Aquí hay un rechazo por el otro. Cuando preguntas cuál es el país más amigo en América latina, el único que aparece es Brasil, y es porque es distinto del nuestro. ¿Qué hace Chile? Se pelea con Perú, con Bolivia. ¿Se hacen amigos? No. ¿La Argentina y Chile? Se pelean durante siglos. Argentina se pelea con Uruguay, Ecuador con Bolivia. En América latina no hay guerra, pero no hay amistad. No hay región.

Mano a mano. Tan apasionada como crítica de Chile

Marta Lagos declara su amor y cuestiona a Chile con igual grado de apasionamiento. Esta mujer resuelta y enérgica que lleva veinte años desde Latinobarómetro indagando sobre los comportamientos sociales en toda América latina dice que su país descubrió finalmente que "se ha vestido durante años con ropas ajenas" y que ahora "se está desnudando". Cuando se le hace notar que la presidenta Michelle Bachelet acaba de decir en Europa que Chile "es un país serio, no es un país populista", cuenta que está escribiendo un libro donde demuestra exactamente lo contrario. Aunque rigurosa y bien documentada, podría decirse que también para Marta Lagos el jardín del vecino siempre es más verde: manifiesta su admiración, y la del resto de los países vecinos, por el "orgullo" y la "actitud" de los argentinos. "No importa el desastre económico y político en que estén, ellos son siempre fantásticos", dice. Carga ella misma decenas de carpetas y trabajos sobre el encuentro de encuestadores en el que participa, en el Centro Cultural Borges. Anda de aquí para allá, por los pasillos. Su admiración por la Argentina sin embargo no la ciega: "¿Está muy fuerte la calefacción, no? Se nota que aquí no pagan el gas...".

Un futuro posible, según Lagos. ¿Por qué costó tanto en Chile empezar a salir de una legislación restrictiva sobre el aborto?

Chile es un país extremadamente tradicional, donde un 60% de la población se ubica en la clase baja, con una población universitaria que recién ha crecido en la última década. Estamos construyendo nuestra clase media con un nivel de educación que permita la transformación social. Mientras tanto, tienes gente que no quiere cambio de nada, es el conservadurismo extremo, incluso en la izquierda. Estamos en una sociedad donde todavía lo que no es propio es amenazante. Y la ley de aborto se ve como una amenaza. Se demoraron 8 años en pasar una ley de divorcio. Hicimos con un colega argentino estudios comparados sobre el primer gobierno de Cristina Kirchner y de Michelle Bachelet, a ver si cambiaban las actitudes de los ciudadanos en relación a las mujeres respeto del dinero, la sociedad y la política. Impacto del gobierno de estas dos señoras: ninguno, no ha cambiado nada. Una mujer en el gobierno no produce ningún cambio en la actitud de esas sociedades hacia las mujeres. Lo produce el cambio de posición de los actores al interior de la sociedad, es decir, el grado de poder que tienen.

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