Roberto Russell. "Nuestro país debe tener buenos vínculos con todo el mundo"

En una sala de reuniones vacía, después de la entrevista, Roberto Russell repasa sus encuentros recientes con los ex presidentes Julio María Sanguinetti y Ricardo Lagos, a quienes frecuenta como presidente de la fundación Vidanta -uno de cuyos objetivos es la promoción de estudios sobre las relaciones internacionales en América Latina-, con sede en México. En ese vaivén entre Ciudad de México y Buenos Aires, no fue fácil encontrar un blanco en la agenda del director de la Maestría y el Doctorado en Estudios Internacionales de la Universidad Torcuato Di Tella, una de las voces más autorizadas para analizar el mundo desde el sur. En su nutrida trayectoria profesional figuran desde un doctorado en Relaciones Internacionales en The Johns Hopkins University, hasta consultorías para la Unesco y la OEA, o el cargo, años atrás, de director de Asuntos Académicos del Instituto del Servicio Exterior de la Nación (ISEN).

Russell, que llegó al encuentro con la nacion acompañado por una edición de bolsillo de La paz perpetua, el tratado de Kant al que no ha dejado de consultar nunca, piensa que el mundo atraviesa "una gran crisis del internacionalismo liberal". Y que, en el marco de un equilibrio inestable, el estallido de una guerra entre los grandes poderes mundiales es improbable, aunque no imposible.

Crítico de la gestión kirchnerista ("Un país en declinación necesita insertarse en el mundo de manera amistosa; el gran error de Cristina fue generar todo tipo de conflictos superfluos e inútiles"), también cuestiona el actual enfoque de la política exterior, en particular en lo que hace al trato con Estados Unidos: "Les he comentado varias veces a mis amigos en el Pro que salieran de la línea Uribe-Piñera-Aznar", asegura.

Decía que le interesaba el libro de Kant porque el mundo va en la dirección contraria.

Es un libro que se publica en 1795 y de las utopías que hay es la que más me agrada, pensando en la utopía no como algo irrealizable sino como una idea a la que no le llegó su tiempo. La idea de Kant es que la paz perpetua se realiza con la construcción de repúblicas que luego se federan e interactúan. Un espacio de paz que con el tiempo debería agrandarse. La idea se recupera luego del fin de la Guerra Fría porque se entiende que, con la extensión de la democracia a escala planetaria, gradualmente la paz también se podría extender.

Pero eso no pasó...

Por eso digo que el mundo va a contramano de Kant y lo más probable es que pasemos varios siglos más así.

Un ejemplo contemporáneo de esta concepción sería la Unión Europea, pero su actualidad parece desmentirlo.

Había una gran euforia en los años 90 con la caída de la Unión Soviética, en el sentido de que quizás había llegado la hora de esta vieja idea kantiana. Pero no estamos yendo ahora en esa dirección, sino en la opuesta. Kant diría que no hemos sufrido lo suficiente.

¿Cómo caracterizaría esta dirección contraria? ¿Qué ve?

Lo que hay desde el punto de vista de las relaciones internacionales es una gran crisis del internacionalismo liberal. Quien mejor lo encarnó fue Clinton, cuando acuñó el concepto de que Estados Unidos debía extender la democracia y el mercado, una idea pensada no solo en materia económica sino también en materia de seguridad. Esta concepción es lo que Trump cuestiona profundamente. Si se leen las estrategias de defensa que Estados Unidos emitió en diciembre de 2017, uno de los puntos sobresalientes es el cuestionamiento al internacionalismo liberal.

¿Cómo se explica esa contramarcha?

La concepción liberal es tratar de integrar a Rusia y a China, dos gigantes que no son ni serán por mucho tiempo democráticos, en lo que ellos llaman un engagement. Trump critica expresamente esta idea como algo inviable.

¿Él busca someterlos?

No, en todo caso mantener la superioridad económica y militar, y negociar no en los términos propios del liberalismo, sino en los términos que responderían a otra concepción de las relaciones internacionales que se enmarca más en lo que nosotros llamamos el realismo. O sea, reconocer las realidades de poder, reconocer que hay intereses competitivos entre los países y a partir de ese contexto manejar las relaciones. El liberalismo supone que los grandes problemas globales deberían resolverlos las instituciones multilaterales, mientras que los realistas dirían que eso es imposible.

¿Y adónde lleva esta estrategia?

Barry Posen, un especialista que sigo, dice que lo que está procurando hacer Trump es una gran estrategia de hegemonía iliberal. Esto sería negarse a la decadencia relativa de Estados Unidos; impedir que haya otro poder regional en el mundo y olvidar los ejes articuladores de las relaciones internacionales que Estados Unidos tuvieron desde el fin de la Guerra Fría. Menos instituciones, desinterés en la promoción de la democracia. Estamos volviendo a un mundo con fronteras. Y la globalización, que implicaba un mundo de gran apertura económica, respondiendo en lo fundamental a los intereses de los grupos transnacionales corporativos más poderosos, hoy está en su infancia. Estamos yendo en el sentido inverso de una circulación de bienes y personas sin fronteras, y lo dramático es que esto esté pasando en el seno de la Unión Europea y forme parte del mensaje que de Estados Unidos.

A eso hay que sumarle las discusiones separatistas.

Hablamos de fronteras que no solo procuran expulsar al que viene de afuera, como es el caso de los inmigrantes, sino fronteras dentro de la propia Europa. Porque hay una discusión muy profunda sobre el futuro de este proyecto que era una experiencia extraordinaria, un cambio cualitativo en la historia de la humanidad.

¿Qué debería hacer la UE para reinventarse?

Como hay grandes asimetrías dentro de Europa, veo improbable que se pueda avanzar al menos en los próximos años. Y lo que más me preocupa es el retroceso, más que el avance. Vuelven las fronteras, vuelve la idea de soberanía y vuelve lo que se llama la idea westfaliana del mundo, donde las unidades constitutivas son los Estados nación y caen todos estos proyectos de integración que requieren una cesión de soberanía. Una idea clásica de las relaciones internacionales donde habrá menos integración, menos cesión de soberanía y donde los estados más poderosos tratarán de imponerse para manejar el orden internacional.

¿Esto podría llevar a una escalada bélica internacional?

Es el gran riesgo. Si China es el actor principal y Estados Unidos está en una situación de declive, se puede generar un desequilibrio en el sistema internacional que lleve a lo que se llama la trampa de Tucídides. Este concepto habla de la relación entre un poder declinante y otro ascendente: lo que pasó entre Esparta y Atenas y que, según Tucídides, dio lugar a la Guerra del Peloponeso. El dilema es ver qué pasa cuando el actor que sufre un declive, Trump. no quiere ajustarse a eso y el que sube, China -que por ahora asciende pacíficamente en un orden que le ha sido funcional-, empiece a imponer sus intereses sobre la base de su mayor poder. Este desequilibrio, en términos teóricos muy clásicos, se resuelve por guerra o por paz. En el pasado, en general se ha resuelto por guerra. Hoy hay armas nucleares, lo que hace improbable una guerra entre grandes poderes. Improbable, no imposible.

Haciendo retrospectiva, ¿qué consecuencias le trajo a la Argentina su postura en la Segunda Guerra Mundial?

Sufrimos sanciones económicas y diplomáticas en una etapa de bonanza, con lo cual las sanciones no nos afectaron demasiado. Pero quedó el mito del aislamiento argentino. No estuve de acuerdo con la política exterior del kirchnerismo, pero la Argentina, durante su gobierno, había cancelado sus deudas con Repsol y con el Club de París, procurando volver a los mercados de capitales de Occidente. Como no lo logró, utilizó el swap chino. La derecha liberal en la Argentina dice que un gobierno se aísla cuando cuestiona la forma en que ese gobierno se vincula con Occidente, básicamente con Estados Unidos. El riesgo de esa visión es que, frente a un mundo que está cambiando, adoptemos un posicionamiento equivocado: seguir a Estados Unidos por intereses económicos, cuando sabemos que ese trade off no se va a dar. Cambiar nuestra posición tradicional frente al estatus de Jerusalén, como pasó con nuestro voto de abstención en Naciones Unidas, no hará que Estados Unidos ceda en las medidas económicas que nos afectan.

¿Privilegiar a Trump sería una manera de aislarse del resto del mundo?

Ese es el punto. Un país declinante como es la Argentina tiene que intentar tener buenos vínculos con todo el mundo. Lo que veo es que con este sesgo de querer revertir la situación anterior, pasamos, frente a Trump, de la estupefacción a la aquiescencia.

¿Cree que Mauricio Macri sabe de política internacional?

No es que sepa mucho, pero tiene ideas claras sobre lo que quiere hacer. Yo les he comentado varias veces a mis amigos en el Pro: "Salgan de la línea Uribe-Piñera-Aznar". Una línea de derecha que procura políticas de aquiescencia con Estados Unidos sin entender los cambios en el mundo. Malcorra no era eso. Su salida está mostrando la vigencia de esa línea en el gobierno. Un país en declinación necesita insertarse en el mundo de manera amistosa e inteligente; el gran error de Cristina fue generar todo tipo de conflictos superfluos e inútiles. Pero este sesgo de pegarse tanto a Estados Unidos o pensar ingenuamente que la Argentina puede liderar la región, no es el camino. Ningún país es líder en América Latina hoy. Y hay que tener cuidado con los liderazgos asignados. Que tengamos la presidencia del G-20 no significa nada, porque las instancias multilaterales están alicaídas y fracturadas a nivel global y regional. Este es un mundo muy debilitado, con sus instituciones paralizadas, y una creciente demanda de gobernabilidad global. El propio Trump ha contribuido enormemente a esto. Temas como el medio ambiente se negocian en conjunto o no se resuelven más.

¿Corre peligro de extinción el modelo democrático liberal?

El modelo democrático liberal es básicamente un tema de Occidente. La crisis no solo se da en países con democracias en construcción como el nuestro, sino también en democracias consolidadas. Sobreviene una ola de malestar que ha tenido varios flujos, como lo muestra el caso italiano desde los años del mani pulite. Esta crisis de los partidos donde no hay autoridades centrales ni programas posibilita el ascenso de personajes como Trump, pero también de Macron. Hasta Costa Rica, que fue un ejemplo de democracia en América Latina, tiene a Fabricio Alvarado, un candidato relacionado a los neopentecostales, con un programa que tiene poco que ver con una democracia liberal. Hay un retroceso enorme de la idea y la práctica del liberalismo. Ya sea en su visión internacional o en el plano doméstico, la gente no se siente representada y esto favorece a la aparición de estos personajes que vienen desde afuera del sistema político.

Teniendo en cuenta este panorama, ¿diría que Latinoamérica es un buen lugar en el mundo?

Creo que sí. Sobre todo nosotros que estamos más al sur, lejos de Estados Unidos y de esta aspiración de renovación hegemónica. Se puede hacer un juego mucho más diversificado del que pueden hacer los que están de Panamá para arriba. A nosotros Trump nos puede afectar en muchas cosas, pero a México se le va la vida en esa relación. De todos modos, hay que hacer las cosas bien, porque muchos de los beneficios que tenemos no nos van a durar toda la vida. Necesitamos desarrollarnos y salir de la pobreza: acá hay un caldo de cultivo de muchas cosas peligrosas, como lo muestra el ascenso del narcotráfico.

¿Al discutir los derechos de los inmigrantes importamos el discurso europeo?

Eso de que los argentinos no somos racistas es un mito. Aun así, creo que la principal razón es la situación económica. Ante tantas incertidumbres y problemas se tiende a mirar mal a los de afuera. El tema que viene es la gran transformación demográfica del planeta. En 2050 África va a representar el 80% del crecimiento de la población mundial. Esto va a seguir incidiendo en las democracias europeas. De nuevo: si uno no tiene instituciones internacionales donde ponerse de acuerdo para gobernar esta problemática, el mundo va a ser territorio de nadie. Y ahí vienen los muros. El mundo nunca tuvo mucha gobernabilidad y estamos en una fase de retroceso.

Roberto Russell es doctor en Relaciones Internacionales por The Johns Hopkins University, Washington DC. Director de la Maestría en Estudios Internacionales de la UTDT, recibió el premio Konex en 2006 (Humanidades. Mención en Ciencias Políticas) y publicó Argentina 1910-2010: Balance del siglo (Taurus)

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