Eliseo Verón: "Ser peronista significa cada vez menos"

Eliseo Verón dice haber llegado a la conclusión de que el peronismo le hizo mal a la política nacional y que hoy, por añadidura, ha perdido su identidad ideológica. “El peronismo está entre las peores cosas que le pasaron a este país. No lo digo agresivamente. Si lo pienso en escala, debo decir que el peronismo se perdió una gran cantidad de oportunidades históricas para cambiar el rumbo de la Argentina.”

Licenciado en filosofía por la Universidad de Buenos Aires, Verón trabajó dos años en el Laboratorio de Antropología Social del College de France junto con Claude Lévi-Strauss. Dirigió, aquí, el Centro de Investigaciones Sociales del Instituto Di Tella, antes de radicarse por más de veinte años en Francia.

Actualmente dicta cátedra en la Universidad de San Andrés, en la UBA y en distintas maestrías.

Verón es internacionalmente reconocido por sus trabajos en semiótica, comunicación y análisis del discurso. Ha escrito muchos libros, entre los que se destacan “La semiosis social”, “Construir el acontecimiento”, “Conducta, estructura y comunicación”, “El cuerpo de las imágenes” y “Perón o Muerte”.

En esta última obra, escrita con Silvia Sigal, Verón se sumerge en el análisis discursivo del peronismo y se propone desmenuzar el tejido en el que se cruzan los discursos del propio Perón con los de la Juventud Peronista y Montoneros.

–Carlos Menem, Alberto Rodríguez Saá, Eduardo Duhalde, Néstor Kirchner, José Manuel de la Sota... Todos se dicen peronistas. Pero, ¿cómo se entiende hoy el peronismo?

–La tendencia profunda del pero-nismo fue buscar que el adjetivo “peronista” y el adjetivo “argentino” fueran sinónimos. Una vez logrado eso, ya el peronismo significa poco en términos de contenido ideológico-político. Creo que si Menem, Kirchner, Duhalde y De la Sota son todos peronistas, no se puede hacer un análisis político serio. La llegada de Kirchner al gobierno implica una especie de desaparición, una especie de disolución: como si uno hubiera echado al peronismo en un vaso de agua y terminara por disolverse completamente. Eso sí: queda un estilo, un modo de negociar, de establecer contacto con la gente, de las camándulas. Significa más, quizás, en el nivel del manejo interpersonal, de los modos de usar las influencias, de cómo plantear las alianzas y los enfrentamientos. Ahí sí se puede decir que hay un estilo peronista. Pero si "ser peronista" significó algo en términos de ideología política, yo creo que cada vez significa menos.

-Con el radicalismo desarticulado y el peronismo disuelto, ¿cree que los partidos políticos hoy son nichos vacíos?

-Hay una especie de vaciamiento político, pues por procesos distintos los dos partidos que dominaron la política del país están desapareciendo. Eso me parece bueno. La progresiva disolución del peronismo es una buena cosa para la Argentina. Y de la desaparición del radicalismo, ni hablemos, pues salvo por el injustamente olvidado presidente Arturo Illia, los radicales siempre demostraron que son incapaces de gobernar. Son incompetentes para administrar. Por eso hay que rearmar el espectro político de otra manera. Y eso era lo que pedía la gente.

-¿Cómo ve la gestión del presidente Néstor Kirchner?

-Por el momento, si tuviera que hacer un juicio global, sería positivo. Pero ese juicio es inseparable de aquello de lo que veníamos hablando. El país estaba en crisis y ya no nos podía pasar algo peor. Eso favoreció a Kirchner y condiciona mi juicio, pues salvo que el que viniera hubiera sido un loco, todo lo demás tenía que ser mejor que lo que estaba sucediendo en ese momento. Creo que lo mejor que ha hecho el actual presidente, y lo que sustenta todo lo demás, es haber logrado una cierta estabilidad económica y haber entablado buenas negociaciones por la deuda. Eso está bien llevado. El resto es más variable. Fuera de este núcleo fuerte de la economía, el resto de las áreas está muy teñido por la personalidad del primer mandatario. Eso no es algo que a mí me moleste, pero plantea interrogantes todavía sin respuesta sobre ciertas cosas.

-¿Cree que Kirchner tiene rasgos de autoritarismo?

-El Presidente puede tener decisiones fuertes, pero no lo calificaría de autoritario. Es más: no me parece mal un presidente especialmente fuerte. Sin embargo, creo que en algunos casos se ha buscado conflictos inútiles. Es posible que eso se deba a su estilo de conducción. Cada uno tiene el suyo y hay gente que necesita provocar enfrentamientos para tomar decisiones. Lo que me preocupa es la concentración del poder. No porque crea que es un totalitario, sino porque esa concentración puede ser fuente de ineficacia. Hay puntos pendientes que, finalmente, nunca se tratan y que se van posponiendo. En un país normal, las decisiones son tomadas por un equipo coherente que sirve de marco a un estilo presidencial. Ese mecanismo aquí no se ve. Es cierto que hay algunas personas clave, pero las decisiones las toma sólo el Presidente. Eso puede volverse ineficaz, porque no hay suficiente delegación.

-El actual gobierno suele identificarse con los años 70. ¿Cree que eso le impide tener un proyecto serio de país?

-La evocación que hace el Gobierno de los años 70 es, más bien, un intento de reafirmar la identidad. Es algo que pasa por la biografía de cada uno. Me parece lógico que, dada una situación de llegada, bastante accidental, a la cima del poder político, cada uno reivindique los componentes de su identidad. No obstante, me parece que ninguna de estas personas que dicen evocar la década de los 70 está pensando en aplicar en la realidad de hoy las cosas que se podrían haber dicho en aquel momento. Nadie es tan tonto como para hacer semejante cosa.

-¿Pero el Gobierno tiene un proyecto político para la Argentina?

-Es muy difícil que se hubiera podido definir un proyecto de país tal como se encontraba la Argentina en 2002. Ahora se están comenzando a advertir posibles direcciones, pero hay aún grandes agujeros negros, que no dejan ver si hay un proyecto o no. Pero eso me parece normal, pues éste no es un gobierno que siga a otro, no es una expresión de continuidad. Empezó de cero, en 2003. Un año antes, Kirchner no se imaginaba que iba a terminar donde terminó. Creo que por el momento no hay un proyecto como el que tuvo la generación del 80. Incluso no creo que en países mucho más avanzados que el nuestro si alguien pregunta cuál es el proyecto nacional le puedan contestar. El nivel de incertidumbre es tan alto en el mundo que es difícil definir un proyecto de país. El proyecto de Kerry, por ejemplo, es decir que lo que estaba no puede seguir. Y eso no es muy diferente de lo que hizo Kirchner cuando asumió. Su primer posicionamiento fue decir: basta con la década del 90.

-¿Cree que el gobierno de Kirchner manipula los medios de comunicación a través de la publicidad oficial?

-No, no tengo esa impresión. Todo anunciante va a ejercer el máximo poder en aquellos lugares en los que compra espacio publicitario. Lo que me parece un desperdicio es que se haya gastado tanto dinero en publicidades oficiales desde el comienzo de la gestión. En el momento en que se difundieron, el Presidente gozaba de una imagen positiva que muy pocos gobernantes han tenido en la historia del país.

-¿La televisión tiene la culpa de que se haya perdido la buena retórica política?

-Hay un proceso de desgaste de la política en todas partes del mundo. La televisión fue ocupando espacio dejado por la crisis y las instituciones tradicionales. En los años 80, los políticos no sabían cómo manejarse en la televisión e hicieron un montón de tonterías. Hoy la política tiene otra dinámica y sólo se puede ejercitar a través de los medios de comunicación. Particularmente a través de la televisión. Este es un hecho mundial y los políticos argentinos lo están aprendiendo.

-¿Cuál es su análisis sobre el fenómeno piquetero?

-En el plano político, el fenómeno piquetero es importante en la medida en que ha cumplido un papel opositor. Durante todo este año y medio, Kirchner gobernó sin oposición y eso es siempre malo en términos de una administración. Un gobierno necesita oposición para verse forzado a tomar buenas decisiones. Y la perturbación que generaron los piqueteros cumplió un papel opositor. Kirchner gobernó en una especie de vacío político, porque Ricardo López Murphy se manejó mal y porque la verdad es que lo que diga Elisa Carrió a través de los diarios no le importa demasiado a nadie. Si tomo a los piqueteros como un conjunto, veo algo que genera un poco de presión dentro de un marco demasiado "liso" para la administración de Kirchner.

-¿En qué se manejó mal López Murphy?

-López Murphy me parece demasiado marketinero. Da la impresión de que algún consejero le dice: hoy tenés que hacer esto, y él lo hace. Me da la sensación de que, como no tiene convicción sobre lo que debe hacer, está siempre a la espera del consejo: qué cara tiene que poner en tal programa o qué frase debe decir en tal radio. Se queda en el gesto. No es la misma impresión que me da Kirchner, ni Elisa Carrió, que dice tonterías algunas veces, pero que transmite una cierta convicción en lo que dice.

-El secretario de Cultura, Torcuato Di Tella, dijo que la cultura no es prioridad para este gobierno. ¿Un país puede salir adelante sin un proyecto cultural?

-No. Entiendo que cualquier persona que esté en el Gobierno pueda hablar de prioridades. En la situación en que se encuentra la Argentina, es lógico que la prioridad sea la economía. Pero se pueden buscar alternativas. Y eso tiene que ver con la formación de equipos, pues mientras un grupo busca soluciones a la economía, otro podría trabajar en un proyecto cultural. Pero eso no ocurre. El problema está vinculado con la centralización del gobierno de Kirchner. Como si todo tuviera que pasar por él. Pero si la definición de una política cultural tiene que pasar por el Presidente, y... vamos a tener que esperar tres o cuatro años hasta que tenga tiempo de ocuparse. Esto no tendría que funcionar así. Ahí hay un grave problema de delegación. Aunque en este caso el problema es, más bien, haber nombrado un secretario de Cultura que dice que la cultura no es prioritaria para el Gobierno. ¡Eso sí es un problema!

-¿Cree que a Di Tella lo mueve su gusto por la provocación?

-Torcuato siempre fue así. Es su estilo. Uno puede ser así en distintas instituciones, pero no cuando es parte de un gobierno. Declaraciones de ese tipo no le hacen bien a nadie.

-¿Cree que está cumpliendo una buena administración?

-No vi en la gestión cultural algo que haya llamado mi atención, que me haya parecido un paso adelante. No creo que la gestión Kirchner pase a la historia por su política cultural. Eso está claro.

-Usted es profesor aquí y en Europa. ¿Los alumnos argentinos están lejos de los que tienen acceso a las casas europeas de altos estudios?

-En una evaluación general, le digo que no, a pesar de todos los problemas estructurales del país, pero creo que los problemas educativos se van a ir agravando a medida que pase el tiempo. Los estudiantes que tuve en las universidades argentinas no tienen nada que envidiarles a los europeos. No son peores que ellos. Pero hay que tener en cuenta que las dificultades son siempre institucionales, no de las personas. Y en ese sentido puedo decir que un tema prioritario para este gobierno deberían ser las universidades públicas. Hay que repensar la Universidad. Es un tema prioritario y no se está haciendo nada. Hay una especie de analfabetismo alfabeto o, más bien, alfabetos analfabetizados que uno sospecha que el sistema escolar está produciendo. Eso recién ahora está empezando a llegar. Por ejemplo, uno se encuentra con graduados que empiezan un posgrado y que no saben escribir. Ese es el resultado de fallas que comenzaron hace tiempo. Uno se encuentra con gente inteligente que no sabe redactar. Si uno combina la situación política con la crisis en el sistema escolar, la educación está en serios problemas. Lo importante es que la cultura pedagógica en la Argentina no se ha perdido todavía. El peso de la historia es importante. Eso no está muerto. Pero hay que hacer algo rápido, inmediatamente, porque si no estaremos muy pronto en problemas. Actualmente, si comparamos un estudiante de grado en cualquier universidad, el argentino es mejor que en muchos países de América latina. Esa diferencia sigue existiendo, pero tiende a desaparecer.

-La fuga de cerebros, ¿se puede detener?

-Eso comenzó hace mucho tiempo. Ya en la época del Instituto Di Tella se trabajaba sobre el tema. Pero lo preocupante es que sólo el diez por ciento de los que se inscriben en los posgrados los termina y que muchos se van al extranjero. Que no se pueda retener esa materia es tremendo.

-¿La Argentina ha superado la dicotomía civilización o barbarie?

-Creo que lo mejor que le ha ocurrido al país es que ha terminado con los ciclos macabros de gobiernos civiles y gobiernos militares. Esa dicotomía ha terminado. Es como un milagro. El país tiene 21 años de democracia y esa tendencia se está imponiendo en toda América latina: pasó en Brasil, en Chile, tarde o temprano pasará en Cuba. Este dato no hay que perderlo de vista, pues es un ajuste con la situación internacional. Hoy ha desaparecido la idea de un golpe militar y con eso hemos salido de una historia muy larga, de una especie de ciclo infernal. Nadie puede predecir el futuro, pero parece que hemos salido definitivamente. Soy un optimista en ese terreno y veo las cosas positivas que nos ocurrieron en los últimos años.

Por Por Jesús A. Cornejo <br/> De la Redacción de LA NACION

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