Ernesto Sanz: "La Conadep de la corrupción va a investigar a Cristina Kirchner y a todo el mundo"

El senador nacional, presidente de la UCR y precandidato presidencial para 2015, Ernesto Sanz , reconoció que el Frente Amplio UNEN aún " no está consolidado " como coalición política, ratificó su propuesta de crear "una Conadep de la corrupción" para investigar "a todos", incluso a la presidenta Cristina Kirchner, y defendió -con matices- el sistema de transmisión gratuita del fútbol, la gestión de Miguel Galuccio en YPF y hasta el sistema económico del primer kirchnerismo.

En una entrevista con LA NACION, el legislador advirtió que no sabe qué va a pasar con la situación judicial y política que enfrenta el vicepresidente Amado Boudou , pero elogió que el juez federal Ariel Lijo, que lo llamó a indagatoria por el caso Ciccone , se "haya puesto los pantalones largos y pueda investigar al Poder cuando está en el poder".

Además, advirtió que La Cámpora "tiene un plan de copar todas las estructuras de poder", desde donde podrían intentar poner límites al futuro gobierno. "Lo de La Cámpora no es un juego de niños", alertó.

El Frente Amplio UNEN parece uno de los espacios políticos opositores más consolidados para las PASO, ¿es así?

El Frente Amplio UNEN no está consolidado como lo tenemos imaginado. No es una debilidad, el 22 de abril nos lanzamos al ruedo y a partir de ahí arranca un desafío de construir en todo el país, cuando esté definido en todo el país ahí se va a poder decir que estamos consolidados como una fuerza nacional. Este es un año de construcción política, de consolidación de volumen geográfico.

¿Qué les falta para la consolidación, aparte de la definición de las candidaturas?

Propiciamos un debate profundo, porque lo que se viene no es un final de ciclo, sino un final de época . Si fuera un final de ciclo, el que venga después de los Kirchner podría ser cualquiera, porque un ciclo es reemplazado por otro ciclo. Nosotros vemos un fin de época, que involucra los veintipico de años que gobernó el menemismo y después el kirchnerismo, incluyendo también los dos años de la alianza. Yo no tengo ningún empacho en calificar esos dos años como la explosión final de la convertibilidad y del menemismo, que la Alianza no pudo desactivar.

¿ Y quién viene después del fin de ciclo, puede ser un peronista?

No puede venir cualquier a reemplazar una época por otra. Tiene que venir alguien que se haya diferenciado, con posturas distintas a las de la época. Nosotros siempre objetamos el populismo. El de derecha o el de izquierda, que llevó de un extremo: en los 90, del extremo mercadocentrismo y ahora al extremo del estadocentrismo. En ambos casos, hubo una misma matriz de corrupción que está saliendo a superficie desde hace un tiempo. Es una matriz que no es distinta de los 90, porque es utilizar el Estado para hacer negocios y generar un capitalismo de amigos y todo lo que se está viendo. El Frente Amplio UNEN quiere ser referente de una nueva época, que viene detrás de la época de la decadencia, de la corrupción, de la falta de planificación estratégica, del facilismo económico, del populismo político. Todo forma parte de una época que para nosotros hay que superar. Es la Argentina de la Conadep de la corrupción , que es uno de los desafíos nuestros.

En los últimos 20 años, el peronismo pasó del mercadocentrismo al estadocentrismo. Es populismo, con corrupción, de derecha y de izquierda.

Desde todos los sectores políticos se viene planteando el tema de la corrupción, incluso casos como los de Sergio Massa que también plantea una serie de medidas, como el juicio de residencia...

No sé si todos somos igualmente creíbles. Cuando nosotros hablamos de corrupción decimos algo que es central: importa la conducta en todos estos años y el no haber participado en ninguno de los procesos de los últimos 20 años. Todos aquellos que hayan sido parte y ahora pretendan diferenciarse tienen la posibilidad de hacerlo , pero tienen que decir en qué cosas se diferencian del pasado. No solo para el futuro. Sería muy bueno que los que fueron parte de estos 20 años, además de plantear para adelante, digan " en esta época hubo corrupción acá, acá y acá. Yo hice esto y lo otro ". Del modelo menemista o kirchnerista.

¿Está de acuerdo con los juicios de residencia que planteó Massa?

Sí, pero eso es para los que vienen. Pero acá hay que investigar para atrás todo lo que pasó. El juicio de residencia para los nuevos gobernantes me parece bien. Sería un avance, algo extraordinario, pero yo quiero saber qué pasó antes y qué hicieron cuando estaban en el gobierno . Sería bueno que a la Justicia se la pueda ayudar diciendo todas las cosas que se vieron desde adentro del gobierno. La lupa está puesta sobre estos años de kirchnerismo. Sería muy bueno que los que participaron de este gobierno puedan ayudar a esclarecer qué pasó.

¿Usted incluyó a la Alianza en estos 20 años de decadencia, el Frente Amplio UNEN puede ser como la Alianza un espacio para que vuelva el peronismo?

Es nuestro desafío que eso no ocurra. Los tiempos son distintos y nosotros, los protagonistas, somos distintos. Venimos de experiencia de gestión importante. El radicalismo está gobernando la mitad de las capitales de provincia y ese es un dato no menor. La Argentina que viene no es la del 99, que era: o se hacían los deberes que se tenían que hacer o explotaba porque estaba terminando un modelo económico. La Argentina que viene tiene muchos problemas, pero también muchas oportunidades, que no las había en 1999. Las oportunidades de la Argentina que viene son extraordinarias , un mundo que es mucho más amable y positivo, precios internacionales, tasas de interés, recursos naturales, el petróleo y gas no convencional. Las oportunidades son mayores que los problemas.

Ahora, se plantean cuestiones como la corrupción y el gasto, pero no se plantean diferencias de fondo con el actual modelo económico. ¿Para usted es bueno el actual modelo?

El modelo económico que se contrapone a los 90, que es el modelo de la apertura indiscriminada, de la desprotección de la industria y demás, sí, pero como modelo económico que en un principio tuvo superávit fiscal, con tipo de cambio competitivo, en estas cosas virtuosas sí estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo con el superávit fiscal , pero este gobierno lo tuvo apenas dos o tres años o cuatro, no más que eso.

Para Ernesto Sanz, "es un derecho adquirido de los ciudadanos de a pie que tienen en la televisión abierta la posibilidad de ver fútbol".

¿Volver a tener superávit fiscal implica modificar la distribución de los recursos y eventualmente hacer algún ajuste o no?

¿Por qué no mirar desde el lado del desarrollo de la riqueza y los recursos? El Estado necesita reestructurar sus gastos, dónde va a invertir . En temas sociales no, porque es una inversión, pero sí gastos improductivos...

¿Y Fútbol para Todos?

No. Es un gasto improductivo. Fútbol para Todos es una herramienta que debería seguir siendo para todos, pero sin que le salga un centavo al Tesoro. Hay que decidir no hacer propaganda estatal y vender publicidad al sector privado.

¿Pero debería ser controlado por el Estado o ceder al sector privado?

Esos recursos no pueden salir del Estado. Que se televisen los partidos para que todo el mundo tenga acceso a mí me parece bien. Es un derecho adquirido de los ciudadanos de a pie que tienen en la televisión abierta la posibilidad de ver fútbol . Eso me parece bien. Si acá viene alguien y dice que va a volver a ser fútbol para pocos, eso hay que anotarlo. Yo quiero que el fútbol sea para todos, pero que no le cueste un centavo al gobierno y que haya transparencia en la vinculación del Gobierno, la AFA, los clubes y demás.

Sobre el tema de reestructurar el gasto, ¿cómo se hace para no aplicar un ajuste?

No hay que ajustar, sino reestructurar inteligentemente los gastos del Estado . Eso, también, se hace generando recaudación genuina. Hoy no la hay. Se llenan la boca hablando de que la recaudación crece, pero eso no más que el impacto de la inflación. No puede crecer la recaudación genuina cuando hay suspensiones y despidos, las economías regionales están afectadas, hay menos exportaciones, menos hectáreas sembradas de trigo. Si hay recaudación genuina y reestructuración de gastos, se vuelve a tener superávit fiscal. Si a eso se suma más exportaciones y un tipo de cambio competitivo, son pilares que para el kirchnerismo le sirvió para disimular el resto de las cosas que hicieron.

Habla de un tipo de cambio competitivo, ¿cuál es el de 8 pesos del dólar oficial o los 12 pesos del dólar blue?

No hay que atarse a un número. Puede ser más o menos. Es la que permite la rentabilidad normal. Es el que puede sostener el modelo competitivo. Cuánto es: va cambiando y no se puede decir en términos fijos y para algunas actividades puede ser uno u otro.

Sanz: "Miguel Galuccio hay que reconocer que está haciendo gestiones para que vuelvan las inversiones"

¿Qué visión tiene sobre YPF?

Por primera vez en la Argentina hay una política nacional en materia hidrocarburífera, que no es de la Secretaría de Energía ni del Ministerio de Planificación, es de YPF . La política es tratar de conseguir inversiones para que podamos explotar los yacimientos convencionales y los no convencionales. YPF no puede aislarse del contexto del país. El país tiene que ofrecer Vaca Muerta, pero también previsibilidad, reglas claras.

¿Pero está de acuerdo con la gestión de Miguel Galuccio? ¿Lo mantendría en un gobierno suyo?

Lo que digo es que ahora, después de muchos años, hay una política nacional. No tengo empacho en decirlo. Está haciendo gestiones para que vuelvan las inversiones y eso es para reconocer. Si puede seguir o no Galuccio eso dependerá de un debate interno en el Frente Amplio UNEN al que yo no me puedo anticipar.

¿Qué lo diferencia a Sanz de los demás precandidatos del Frente Amplio UNEN, como Elisa Carrió, Julio Cobos, Pino Solanas o Hermes Binner?

Me siento parte de la generación que en los 80 luchó por devolver la democracia y para siempre, pero que quedó con la asignatura pendiente del progreso. No soy de la generación del 70 . No tuve la disyuntiva de la violencia o la paz. Si hubiera tenido que tomar una decisión no hubiera sido por la violencia, hubiese sido por la paz y por eso soy radical. Adherí en los 70 , en vez de meterse en la violencia, a ingresar en un partido político que defendió siempre la vida y la paz.

¿Qué piensa que va a pasar con Boudou?

No lo sé y esto es grave, decir que uno no lo sabe. Tengo mi prevención con el juez federal Ariel Lijo, porque la Justicia está a prueba. Lo que ha hecho el juez es un paso importante, pero ojo que no haya retrocesos . La Justicia argentina tuvo como regla de funcionamiento fue investigar al poder muchos años después de que se fueran del poder. Nunca pasó investigar al poder cuando son poder . Por eso hay que estar muy atentos que esto no sea un veranito y sea realmente que la Justicia se puso los pantalones largos.

¿Cree que la Conadep de la corrupción tiene que investigar a Cristina Kirchner?

A todo el mundo. La Conadep de la corrupción no tiene que tener límites ni cortapisas. Que exista un juicio de residencia o un juicio de revisión de todas las cuestiones, como en Francia. Una Conadep de la corrupción funcionaría como un espacio o una comisión de ética que pueda ayudar a la Justicia , porque no reemplaza a la Justicia, porque los jueces son los jueces. Es un espacio para promover denuncias, generar investigaciones, acumular pruebas y que sea la Justicia la que decida.

¿Puede estar la Presidenta entre los investigados?

Todo el mundo. Todos tenemos que estar sometidos a investigación, siempre en base a pruebas concretas. ¿Ahora, por qué me pregunta eso?

A todo el mundo habrá que investigar. La Conadep de la corrupción no tiene que tener límites ni cortapisas, afirma Ernesto Sanz.

Y, que una presidenta sea investigada por hechos de corrupción me resulta grave...

La Conadep no va a tener una lista de personas, sino que debería estudiar hechos. Si hay un hecho que involucra a la Presidenta, hay que investigarlo . Acá no se trata de una comisión para poner nombres y apellidos o una lista negra, sino investigar hechos de corrupción. Como cuando la Conadep en los 80 investigó hechos, no personas.

¿Qué piensa de La Cámpora, después del 2015?

Ellos tienen un plan, que es copar todas las estructuras del Estado y lo están haciendo. Las ejecutivas, con nombramientos en todos lados, también intentan copar las legislativas, con las listas, aunque ese es un debate del peronismo. Además, están copando las estructuras judiciales, con jueces, fiscales y defensores afines. Muy pocos dirigentes políticos se dan cuenta y es triste. Nadie le da importancia a la elección de los nuevos miembros del Consejo de la Magistratura, que van a ser electos por cuatro años. Un año va a ser del gobierno de Cristina y tres del próximo gobierno. Cualquiera que quiera ser presidente tiene que estar atento a eso. Si el oficialismo, vía La Cámpora , tiene en el Consejo mayoría absoluta, agarrate , porque van a poder designar y destituir jueces. Desde ahí van a querer poner límites al futuro gobierno. La Cámpora no es un juego de niños